Форум » ИДА-ВИРУМАА: Фортификация, история, интересные объекты и древности Ида-Вирумаа » Фотография - "Пантеры" на железнодорожной станции. Тойла? » Ответить
Фотография - "Пантеры" на железнодорожной станции. Тойла?
veresh: Доброго дня. Имеется фотография, где на железнодорожной станции рядком стоят "пантеры" "место съемки район Нарвы, 14.08.1944 г" есть основания полагать, что сделана она на станции Тойла http://retro-jarve.ucoz.com/photo/ognennye_gody/1918_1920/soldaty_2_go_batalona_na_stancii/35-0-113 но может быть я и не прав и это другое место. Я, так понимаю, что если Тойла, то их штурмовики уработали. Интересно где этих зверей могло накрыть?
Ответов - 37, стр:
1 2 3 All
veresh: Позволю себе усомниться в датировке фотографии, есть интересный материал http://mr-lernor.livejournal.com/14687.html , согласно данным автора, немцы покидали укрепления на Синимяэ 18 сентября. Вопрос уже не стоит, где именно и как были немцами потеряны танки на фотографии, скорей всего их собрали с разных мест. Интересно было бы узнать, какие события происходили во второй половине сентября во время отхода немцев, в окрестностях Силламяэ, Йыхви...
stranik: veresh По поводу первого снимка есть сомнения, что это станция Тойла. Хорошо бы снимок, в более крупном масштабе. а пока, 1. рядом с башней стоят минимум 2 здания, похоже одно каменное, белое, другое - деревянный барак. На станции Тойла я таких не помню. 2. чуть дальше видна тонкая вертикальная линия, похожая на высокую трубу. На станции Тойла такой точно не могло быть. Сама водонапорная башня довольно стандартной конструкции. Поэтому возможны другие варианты - Tапа, Аувере, Вайвара... Надо смотреть. Другое направление поиска - по номеру 206, на броне Пантеры.
veresh: Насчет Тойла, у самого сомнения. По снимку, к сожалению- чем богат, в лучшем качестве нет.
veresh: Первые два - Пантеры Ausf.D 206 и 329 батальона "Ораниенбаум", а вот как и где они потеряны неизвестно...
stranik: Небольшая обработка показывает, что водонапорная башня стоит между двумя зданиями, дальше виднеется ещё одно здание, а вертикальный штрих похож на шпиль кирхи. Однозначно - это не Тойла, не Аувере, не Йыхви....
veresh: Те же Пантеры, но в лучшем качестве- из книги Коломийца М. "Тяжелый танк Пантера" Здание вокзала в Вайвара Есть информация, что бак водонапорной башни на станции Тойла был -таки взорван немцами. но-неподтверждена ничем- http://www.liveinternet.ru/users/kris-tiina/post300640293/
stranik: Если исходить, из типа рисунка маркировки танков, то возможно, это - танки из дивизии СС Нордланд.
stranik: Нашел и первую, в лучшем качестве Это точно не Тойла.
stranik: https://ru.wikipedia.org/wiki/11-я_добровольческая_танково-гренадерская_дивизия_СС_«Нордланд»
veresh: "10 декабря 1943 года распоряжением генерал-инспектора танковых войск входившие в состав группы армий «Север» «пантеры» были сведены в отдельный танковый батальон «Ораниенбаум»...По докладу штаба корпуса на 1 января 1944 года «пантеры» батальона «Ораниенбаум» располагались следующим образом: 12 танков (из них 7 в подвижном резерве) - в полосе 9-й авиаполевой дивизии люфтваффе; 20 танков (из них 9 в подвижном резерве) - в полосе 10-й авиаполевой дивизии люфтваффе; 8 танков (в подвижном резерве) - в полосе 11-й панцергренадерской дивизии СС «Nordland»; 12 танков (из них 7 в подвижном резерве) -в полосе 4-й полицейской дивизии СС. ." Правда эта информация ничего не дает в определении станции...
stranik: Угу. Как впрочем и то, что Пантеры активно использовались и на тартуском направлении.
stranik: обрати внимание, что первые мои посты писались ДО появления лучшей фотографии. ) Просто потом не было времени сделать поправку. А по поводу НЕ ПОМНЮ, я в свое время там часто прогуливался, ещё когда вокзал работал, и не помню там подходящих фундаментов.))) Кстати, по карте 1981г, там две водонапорки. )))
stranik: И вот...
stranik: buzzz Вот любишь ты поспорить... Водонапорная, на последнем снимке и 20гг стоит почти у самой железки. Думаю, что ты и сам это заметил. На снимке с Пантерами, она стоит глубже. Более того, от дороги его отделяет здание. Разность в конструкциях может объяснятся дополнительной перестройкой, увеличением высоты бака или при ремонте, все же 1870 и 1920 разделяет 50 лет. И потом, мне кажется, что на снимке со "зверями", башня не 6ти угольная, а вытянутая в плане, как тут По поводу карт, согласен, тут я немного налажал.
stranik: Ракурс съемки может быть такой, что вторая башенка скрыта. Кстати, я тут порыскал, по доступным материалам, у нас было не так уж и много водонапорок, стационарных. Ты меня чуть опередил. http://www.eber.se/torn/jvg/ee.htm - то что осталось. Может это вообще не Эстония? Волосово
stranik: А также, обратить внимание, на наличие, в 40х трехпутной дороги.
stranik: buzzz Наличие трехпутного пути сразу отсекает крупные станции и совсем мелкие. Ты прав, с другой стороны дороги тоже есть крупные строения барачного типа. Было бы интересно увидеть аэрофотосъемку станции Тойла. Но тут я повторюсь, не похоже это на Тойла. И вообще на станции участка Нарва -Таллин. Мне вот снова интересно, откуда взялась версия, про станцию Тойла? Далее - овальная башня водокачки - довольно распространенное явление. Например, Цесис/Венден Выру Эти, как я понимаю, не сохранились, до нашего времени.
stranik: Может попытаться начать искать с другого края? С принадлежности Пантер? Тут я могу отметить несколько деталей - это модель РzKpfw V Ausf D2, без циммеритного покрытия, без шаровой пулеметной установки и скорее всего без боковых экранов. - спереди справа (на 329) нарисован гамма крест. - номера нанесены темной краской (черной или красной), в белой обводке - сбоку. Номера поменьше - сзади башни. - виднеется сбоку тройка, на башне танка, который стоит после 329. но на ней не видно заднего номера. - 329 не имеет командирской башенки. - башня 206 сорвана, с погона. На лобовой броне виден какой то номер - но явно не 206.
stranik: Думаю, что был типовой проект, по которому и строили, в определённый период. Вот тут утверждают, что фотография сделана в 1943. http://thetankmaster.com/publication.asp?id=14075 Там же есть вот такая фотография Бой произошел в марте 1944, в Литве. И вот раскрашенная фотография.
stranik: buzzz Опередил чуток.. Похоже, что Волосово тоже не прокатывает.
stranik: Молосковицы Елизаветино Башни низкие, шестиугольные. Была башня в Веймарне, высокая, шестиугольная. http://www.photoarchive.spb.ru/getImage.do?object=2572085702&compatible=1&size=3 http://www.photoarchive.spb.ru/showChildObjects.do?object=2572085580&language=1
veresh: Ух какая движуха Если принять за истину, у меня подтверждающих данных нет, кроме как из книги Коломийца, что 329 и 206 из состава "Ораниенбаума", то Волосово вычеркиваем, эта техника появилась на фронте после 10 декабря 1943 года.
veresh: Появилась..... и могла попасть в котел под Ораниенбаумом, с 14.01.1944 г. А что у нас по Солдино....?
veresh: Вернемся к началу) Есть фотография, датированная августом 1944 с местом съемки "Нарва", кстати- снимок, возможно, из Центрального государственного архива Ленинградской области. Есть серия снимков, которая сделана, скорей всего одним автором в окрестностях освобожденной Нарвы и датирована августом. Схожесть водонапорных башен и зданий с двухскатными крышами перед ними ,на двух снимках, позволило предположить, что место съемки Йыхви-Тойла. Про "Ораниенбаум" повторяться не буду, но , к сожалению, Коломийцу вопрос задать не удастся, а было желание))) Никакой решающей роли в нашем "исследовании" появление техники на фронте в декабре не играет, только позволяет предположить, кстати- я не знал про Ораниенбаумский котёл, что обе машины , как и остальные 6, могли быть потеряны и в январе 1944 еще на российской стороне и соответсвенно где то там могли быть подготовлены к отправке в тыл. Предлагаю общение вести "на ты" ПыСы Только что прислали журнал боевых действий Pz.Abt. Oranienbaum http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/kurzchroniken-der-panthertruppenteile/172-ipzrgt-29-dabei-pzabt-oranienbaum-bzw-pzabt-bonord.html В лучшем качестве, на всякий случай
veresh: Насчет "зубчатки"ответа не имею, по танкам есть следующее: "Если кратко, то эти Пантеры в количестве 70шт изначально предназначались для ЛССАГ, но из-за заводских дефектов были забракованы и отправлены на завод на доработку, однако после ремонта они не вернулись ССманам, которые к тому времени уже получили новые танки, а поступили на службу в I./Pz.Rgt. 29, в составе которого воевали зимой 43-44гг в районе Ленинграда. В феврале 1944 г оставшиеся Пантеры I./Pz.Rgt. 29 были переданы 11. SS-Pz.Gren.Div. Nordland при этом они поменяли маркировку. Касательно фото, оно сделано в 1944г, когда танки пособирали по полям после зимних боёв и отправляли на переплавку, судя по номерам танки не успели попасть в Nordland. Как-то так."
stranik: buzzz Помнишь историю с танковым заводом. Тут я не зря обращаю внимание, на маркировку танков. Четко видна маркировка только двух танков, на остальных - складывается впечатление, что она отсутствует. Особено учитывая, что большая часть стоит башнями назад. И не видно кормового номера. Я потому и разместил фотографию 326го, иллюстративно. Скорее всего это действительно "сборная солянка".
stranik: По поводу зубчатки. Может быть это крыша сгоревшего депо? Хотя мне кажется, что здание невысокое. Не выше второго этажа. И похоже на печные трубы. Казармы? Сушилка?
stranik: buzzz Вот я и говорю, сборная солянка. И не факт, что и на нарвском плацдарме. А почему я связываю их, с историей силламяэского завода - непонятки с номерами помогли, в какой то мере, понять, что фотографии не силламяэские. По поводу "зубчатки"... депо иногда имеют на крыше световые окна. И если крыша сгорела, то межоконные проемы так и выглядели бы. Врочем, также выглядело бы и просто сгоревшее здание. Но это даже не гипотеза, а так... Это вообще может быть не здание. Учитывая, что за кадром, явно, ещё какая-то техника валяется. Меня кстати настораживает и тот факт, что все Пантеры, на гусеницах, без видимых попаданий. Разве что у 206 сорвана башня.
veresh: Пытался собрать дополнительную информацию по "танковой линии", но боле ничего не нашлось. Так как до середины сентября немцы стояли в Синимяэ, а фотография датирована летом ,единственные эстонские станции до Нарвы, где могли стоять эти танки- Аувере и Солдино. Меня смущает еще момент, почему эти танки неперекрашены и тактические номера старые? Может эти машины только были переданы в Нордланд и сразу были потеряны под Ораниенбаумом- из тех 15, которые достались нашим? как заметил stranik они без видимых повреждений. Сдается мне, что это Ленинградская область.
stranik: Солдино, в те времена, скорее даже не станция, а полустанок был. Походу, там даже толком ни здания не стояло, ни тем более водокачки. Так что скорее всего это точно не Солдино.
veresh: Мне думалось, что при том масштабе бд, от нарвской станции мало, что должно было уцелеть, да и танки уж целенькие, но...поехали справа-мост
stranik: Ненене. Точно не Нарва. Уже думал. Слишком там много строений вокруг и мало зелени. А на пантеристой фотке - все наоборот. И путей больше. Не Нарва это. Кстати тут есть ещё одна деталь. На старых фотографиях эстонских станций обратил внимание, на частое отсутствие деревьев и насаждений.
veresh: Смысл копать глубже, если в августе нашими были только три станции? Хотя, если принять под сомнение датировку и предположить, что съемка поздняя, можно и до Тапа ))
veresh: В 2003 году был издан альбом Эстонские железнодорожные станции https://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?16074 , составитель Мехис Кельме. Я нашел контактные данные этого господина, можно ему запрос отправить на и-мейл, теоретически и дозвониться можно.Только у меня проблема-не в ладах я с государственным.
Bully: А это не один и тот же столб разве ?
stranik: В поисках наткнулся на информацию, про бои под Эльва, в Литве и Латвии. В том числе и группы Штра́хвица. Исходя из того, что данная фотография всплывает только в советских архивах, возникла мысль - а не могли бы это быть танки, которые подготовили к утилизации. http://foorum.rindeleht.ee/viewtopic.php?f=8&t=1316&start=30 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=173813&start=570 http://seryjvolk.livejournal.com/50349.html
stranik: buzzz Я думаю, что эти фотографии, с Пантерами, не имеют отношения вообще, к Эстонии. И вообще, к этой линии железной дороги. Скорее всего надо смотреть Лужское и Рижское направление.
полная версия страницы