Форум » ИДА-ВИРУМАА: Фортификация, история, интересные объекты и древности Ида-Вирумаа » Синимяэ. » Ответить
Синимяэ.
stranik: Синимяэ - Синие горы. Одно из ключевых мест в истории войн, в Эстонии, начиная с Северной войны и до 2ой Мировой. Одно из самых спорных мест региона. Нарва, Аувере, Силламяэ, Синимяэ были опорными пунктами мощнейшей оборонительной линии “Танненберг”, которую несколько месяцев удерживали более 100 тысяч эсэсовцев. Что имеем тут? - Остатки фортификационных сооружений петровского времени - Шведский вал. - Предположительное место смотровой башни, на Торнимяги, построенной по приказу Петра1. - Фортификационные сооружения периода ВОВ, приимущественно немецкие. Данные высоты входили в состав оборонительной линии " Пантера - Таненберг". Нарва, Аувере, Силламяэ, Синимяэ были северными опорными пунктами этой мощнейшей оборонительной линии “Танненберг”, которую несколько месяцев удерживали более 100 тысяч эсэсовцев, из дивизии НОРДЛАНД. А также из 20 добровольческой дивизии СС. Битва под Нарвой, в 1944 году, получили название "Битвой европейских СС".. Основные вопросы и загадки. 1. Наличие разветвлёной сети катакомб и подземелий, соединяющих все 3 холма вместе? 2.Наличие подземных коммуникаций связанных с береговой линией, в частности с Мерекюла, с Перьятси, с Удрия и с Кунингакюла? 3. Странные бетонные сооружения, в Кунингакюла. 4. Остатки бетонного фортификационного сооружения, в районе Мумасааре. 5. Боковой вход на Торнимяги, а так же провал, там же? 6. Наличие мощной вент системы, на среднем холме? 7. Возможность прохода от Ластекогу? 8. Наличие крупнокалиберного орудия, на Ластекогу.
stranik: С этими ходами какие-то странности. Сплошные неувязки. То они есть, то их нет... Однако повторюсь, немцы не проводили работы, по рытью тоннелей. Это русская работа. Дореволюционная. Нахождение, вокруг гор, крупной сети долговременных сооружений подтверждает это. Россия строила тут укрепрайон, т.н передовую позицию Кронштадской крепости. Но его ещё называют - Тыловой позицией Крепости Петра Великого. И с ней, даже в старых российских документах, сплошные непонятки - вооружена-невооружена, что построена, где склады... Тоже самое и у немцев. О легендах. Это очень тонкий и скользкий вопрос. Иногда легенды врут, иногда скрывают правду, а иногда они правдивы. Что-то там есть - это факт. Но что и в каком виде? Боюсь, что это даст только полевая работа. Но если судить, по обрушениям на Торнимяги, можно сказать - подземные сооружения там были. И крупные. Такие провалы так просто не образуются. Только вот одиночными усилиями тут мало что сделаешь. Нужна скурпулёзная работа многих.. А пока мы спорим не о чём. По поводу отсутствия данных, в книге Лара. Если внимательно читать мемуары Отто Кариуса, то мы видим, что обороной Синимяэ, в основном занимались не легионеры, а немцы. А значит воспоминания легионеров не всегда точны, в отношении тоннелей Ластекогу. Кроме того Кариус подчеркивает, что немцы не могли нормально общаться с легионерами, по причине незнания теми немецкого: ... потому что люди из танковой гренадерской дивизии "Нордланд" большей частью были из Скандинавских стран и с трудом понимали немецкий... И далее, Кариус практически не упоминает, что общался с легионерами. У него же сказано и про тоннели: "...русские засели за железнодорожной насыпью и чувствовали себя там как дома. Насыпь была так высока, что в ней легко оказалось прорыть туннели. Они служили бункерами. Наши находились в усадьбе и в обоих домах между ней и"русским" железнодорожным переездом. Наши танки располагались за усадьбой. Ночью часовые попарно должны были поддерживать контакт между опорными пунктами. Решили отказаться от системы траншей, поскольку командир полка придерживался того мнения, что нынешние позиции были временными. Его командный пункт был расположен на склоне "детского дома" -- так мы прозвали гору к северу от Лембиту. Она так круто обрывалась в восточной стороне, что прорытые в горе туннели позволили обезопасить себя от любого обстрела. К чему я это? Легионеры были пушечным мясом, которому не требовалось знать многое. Так что, скорее всего они и не были допущены, в тонелли.
stranik: Угу.. Про них. Но как я понял, из мемуаров, то даже Отто там не был.
vit: Спасибо всем. Кариуса читал. Однако читал и воспоминания наших штурмовавших Синие горы. Не сохранил ссылки, но поггуглить и найти можно. Рассказ одного сержанта. Он довольно подробно описал три дня боев на ластегоду и ни разу не упомянуло подземных сооружениях. Только о бункерах. Их там действительно много. Возможно есть и сохранившиеся. Откопали ведь мы в 85 целый бункер в овраге второй горы. Такие наверняка еще есть. Но и нашли мы его по языку свежей щебенки от входа. Больше таких выбросов щебенки я не видел, только в порталах на первой горе. Перед реставрацией порталов я лично проводил техническую разведку и магнитометром и металлоискателями. Откопали кучу мин и много другого хлама. При том что у нас в распоряжении был экскаватор и ребята с лопатами :о)) Крупного хлама вообще не было. Самое большое плита от миномета. Все остальное было собрано до нас. А это около 100 метров земляных работ вдоль портала. Георадар точно показал наличие портала когда его тестировали над ним. Правда еще в нескольких месттах показывал, но туда не добраться. По южному склону второго холма. Георадар протащили по краю от самой горы почти до выработки северного склона. Чисто, хотя именно там очевидцы показывали место тоннеля. И еще. Я не верю, что легионеров не пускали на горы, ведь именно они в августе выбили наших с высот. Где то в архивах России пылятся на полках акты осмотра Синимяэских гор специальной комиссией в сентябре 44 го. Вот где есть реальная информация. Вывод. Загадок много. Ответы нужно искать по месту. Жаль нет техники поглубже под землю заглянуть :о))
stranik: Одно замечание, по поводу незнания солдатами того. что было под носом. Из своего собственного опыта. Служил я, в свою бытность, в рядах Сов.Армии. В 1986-88годах. Служил в Заполярье, совсем недалеко, от границы, с Норвегами. Дело давнее и много всего там интересного случилось. Но разговор о другом. Часть наша была боевая, реально боевая, мы больше полугода сидели на боевом дежурстве, как погранцы. Сама часть была расредоточена, по "точкам", поэтому чаще всего мы были предоставлены сами себе. Наш район был напичкан разными интересностями, летом там вообще рай. Однако, даже не смотря на свою любознательность могу сказать, что я не знал и части тех интересностей и тайн, нашего района базирования, чем узнал потом, после службы, тогда, когда появился интернет. всё объяснялось просто - у нас было очень мало времени, на личные нужды и увеселения. За два года я НИ РАЗУ не был, в уволнении. И никто не был. Нам их просто не давали. Потом, основное свободное время мы тратили, на то, чтобы отоспаться и сделать простейшие бытовые мелочи. В третьих - мы были на БОЕВОМ ДЕЖУРСТВЕ. Нас постоянно проверяли. И отсутствие на своём месте было равносильно ДЕЗЕРТИРСТВУ! Не самоходу, а дезертирству! Ибо с боевого никто никуда не уходит. В четвёртых - все особо интересные места сильно охранялись. Притом можно было запросто нарваться на пулю. В пятых - разговоры, с посторонними, за жисть, были также чреваты неприятностями. Мы общались только в пределах своих подразделений. Очень редко с соседями. И притом , разговоры о секретах, нам были противопоказаны. Как показатель: одно время недалеко от моего местонахождения стояла маштна с ЗАС апаратурой. - ЗАС -засекреченная аппаратура связи - так вот, работали там трое ребят. Мы даже друг друга по именам не знали. Общение кончалось на простейших бытовых вопросах - вода, курево, еда, нитки и прочие мелочи. А уж про то, что там есть у них - помилуй бог. Да и сам я не особо , а точнее совсем не любил постороних, на своих объектах - разговаривали только на улице и за пределами зоны объекта, всё равно при каком морозе или дожде. И это было, в мирное время. Про войну я и не говорю. Не до любопытства было. Поэтому и не удивительно, что многие просто не знали, есть ли что, под землёй.. Примеров куча. Слухи - это одно, а вот правда, совсем другое. Кстати, строила линию Пантера и Таненберг - организация Тодт. Мелочью эта контора не занималась. http://militera.lib.ru/h/ergos/18.html
INT: Привет. Хочу поделиться байкой, может быть вам она пригодится. Дядя мне мой рассказывал, что по молодости они с пацанами всё время лазили в некий подземный ход. Вход в него был у самого моря, и вёл очень далеко в сторону синимяэских гор. Говорил, что ход этот шёл под всеми тремя горами. Слишком глубоко они в него не ходили - боялись обвалов. Рассказывал про горы вздувшихся банок немецкой тушенки, которой они забавы ради об стены швырялись. Вход был у моря, вроде где-то в районе песчаных откосов. Потом его дескать взорвали пограничники, чтобы не лазил туда никто. Ещё про танк рассказывал в болоте. Где-то на пол дороги на чёрную речку через Аувере если ехать.
vit: Ваш дядя жив-здоров сегодня? Спрашиваю на предмет послушать рассказы из первых рук :о))
INT: Ваш дядя жив-здоров сегодня? Спрашиваю на предмет послушать рассказы из первых рук :о)) Наверное, должен быть жив. Только связаться с ним нельзя. Находится он где-то в местах не столь отдалённых(#), в России. Точнее не знаю – давно он не писал. Рассказывал он мне эту байку лет эдак 15-20 назад. Я его тогда в последний раз и видел. Насчёт местоположения он мог ошибаться – он уже в то время ни черта не мог вспомнить. Но это всё что удалось у него выведать. Однако он настаивал, что точно со стороны моря. Лазать он там мог, предполагаю, где-то в 70 – 80 года, врядли раньше, однако это уже мои домыслы.
vit: Спасибо за информацию. С уважением.
stranik: Ну вот. И снова появляется свидетельство (легенда. байка, миф!?) о ходе, в сторону Синимяэ, от моря... Песчаные откосы, это что? Удрия - Мерекюла? Только в этом месте обрыв подходит прямо к берегу. За Мерекюла уже нет склонов. Да и от Силламяэ уже далече. Если это коммуникационные ходы или склады, то они должны иметь подходы, для транспорта. Площадки разгрузки-погрузки. Вентиляционные шахты. Один раз уже обсуждалось наличие подобного хода, у соседей, на одном форуме (он почил в бозе, к сожаленью). Тогда было отмечено несколько моментов : 1. Где отвалы отработанной породы? 2. Промежуточные вентиляционные стволы? 3. Система осушения? 4. Отсутствие времени, на подобные работы. Хотя, если российские строители, в 1913-16гг. начали прокладку тоннелей, то немцы могли их запросто использовать, под свои нужды. Лично я думаю, что за этот ход принимают тоннельные погреба и склады, которые сделаны, в этом районе. Исходя из того, что это могла быть и система ходов, то вполне возможно, что части этой системы ещё целы.
stranik: Попалось несколько старых карт, с интересуемым районом. Обратил внимание, что дорога, около Торнимяги, в боьшинстве случаев показана, как второстепенная или недостроеная. Косвенно это подтверждает версию, что данная дорога предназначалась для нужд укрепрайона, а не для широкого пользования.
vit: Любые ходы возможны только выше уровня грунтовых вод. В горах или глинте и то не очень далеко. Все кто был в разведочных штольнях в глинте видели что вода постоянно сочиться и капает с потолка. Это всего в десяти метрах от края глинта, где водоносный слой уже осушен через дренажный слой ниже. Надеюсь, что вы заметили как всегда мокро и сыро у подножия глинта? Вот это и есть дренаж перепада высот. На хуторах и заброшенных вертикальных штольнях вода стоит 1-2 метра от уровня почвы. Вертикальная штольня в муммасаре была метров 10 глубиной и всегда была сухая, так как была всего в 20 метрах от края обрыва. В 150 метрах от обрыва, слева в начале поляны развалины хутора. Там был колодец, в нем всегда была вода а воронки не просыхали и летом. Еще дальше болотина, можете сходить убедиться.
stranik: Давайте немного поразмышляем. Фортификационные сооружения практически всегда строго функциональны. Поэтому прежде чем спорить, о наличии ходов, от моря к Синимяэ, надо подумать о трёх вопросах: 1. Зачем они предназначены? 2. Могли ли они быть построены, за отведённый период времени? 3. Как они могли быть построены? 1. Зачем? Для чего немцы могли строить и использовать данные ходы? Переброска войск, КП, склады, снабжение, рем мастерские, секретный завод по сборке чего-то? Завод, по ремонту танков и производству топлива есть в Силламяэ. Зачем городить ещё один? Тем более в полосе обороны. Переброска войск, скрытно и безопасно - возможно, но уже не актуально - войска механизированы, мобильны, в данном районе сконцентрированы в определённых Укреп.пунктах. К тому же есть нормальная рабочая ветка жел.дороги и просто нормальные дороги. Снабжение батарей и войск - также отпадает, по тем же причинам, что и выше. То есть, получается, что немцам строить один-два тоннеля, связывающих побережье и холмы, просто незачем. Гораздо важнее потратить эти ресурсы, на укрепление основной линии обороны. 2. Могли ли они быть построены, за отведённый промежуток времени? И как? Да, могли. Тут был Тодт и рабская рабочая сила. Но в тот же момент мы видим, что массивного бетонирования немцами проводилось крайне мало. Нет мощных бетонных ДОТов и ОТ. На батареях только бетонированая платформа и всё, укрытия и склады - дерево-землянные. А для прокладки тоннелей, с возможностью движения там транспорта, требуется мощные бетонные работы. Однако мы этого не видим. То есть, в условиях жесточайшего дефицита времени и финансов немцам было абсолютно не с руки долбить тут тоннели, просто для удобства и безопастности. Однако не следует забывать, что в данном районе проводились крупнейшие работы, по оборудованию Нарвской Тыловой позиции Российской Империи. Проводились эти работы, по Высочайшему Повелению. Значит этому придавалось особое внимание. И тут как раз было и время, и силвы, и средства и необходимость. Даже не надо далеко ходить. Стоит только съездить на позиции Морской Крепости Петра Великого, почти что ровесника Нарвской позиции. Там мы увидим и тоннели и подземные укрытия и тоннельные склады. К тому же доктрина фортификационного строительства, того времени, как раз и предполагает схему сооружений, которую мы видим у нас - автономные укреплённые отделы, соединённые в единую систему подземными и полуподземными коммуникациями. Мы имеем минимум 2 морских батареи, с мощными бетонными массивами, подземными убежищами и складами, единый КП, на высотах, с явными подземными помещениями, разбросанные по прилегающей территории узлы обороны, с бетонными убежищами и капонирами. Система довольно разветвлённая и требующая мощной коммуникации. Учитывая то, что это МОРСКАЯ ПОЗИЦИЯ, предназначенная для защиты побережья, то изначально предполагалось, что данный УР будут атаковывать ВМС. Это значит массированный артобстрел крупным калибром и высадка десанта. В условиях массированного обстрела осложняется снабжение батарей и узлов обороны, переброска войск. Поэтому всё это проще проводить под землёй. Так стали поступать на всех УРах построеных, в тот период. Думаю, что и наша позиция не стала чем-то новым. Резюме- Если кому ходы и были нужны, то только русским фортификаторам, начала прошлого века. Далее. Где это всё может быть? Мы имеем 2 береговых батареи. Обе батареи имеют свои укрытия и склады. Со всех сторон имеются узлы обороны, для защиты батарей и побережья, от десанта. Однако нахождение на них постоянно личного состава не всегда приемлемо. Скорее всего, на батареях и узлах обороны должен находится минимум обслуги - дежурные. Основной состав находится в казармах, за пределами батарей. Наиболее удобное место, для казарм - Синимяэ, Мерекюла, район Перьятси и Лаагна. В Удрия имеется удобная позиция, для НП и пункта управления огнём. То есть лично я вижу три основных возможных направления : Синимяэ- Мерекюла (батарея) Синимяэ - Удрия (НП или батарея) Синимяэ - Муммасааре. Исходя из этих предположений у меня появилась мысль, что известные нам тонелли и штольни, между Силламяэ и Мерекюла - это не разведочные штреки, а начатое строительство коммуникационных тоннелей, гоннельных складов и укрытий. Которые были начаты ещё до революции. А значит, если какие-то из тоннелей уже были построены или построены наполовину, то это не мешало немцам просто взять их и использовать, по своему усмотрению. Именно недостроенность некоторых тоннелей и штреков обуславливает отсутствие там системы осушения - обычно это самые последние работы, уже в процессе бетонирования и гидроизоляции. Её просто недостроили.
stranik: И что-то мне подсказывает, что не с подачи ли русских фортификаторов, после свершения Октябрьской революции, шведы начали ШАХТНУЮ разработку сланцев, в Силламяэ.
vit: По Силламяэским шахтам. Они строились строго по проекту в полном соответствии с регламентом. Был дренажный штрек нижнего уровня. Его выход был чуть ниже и севернее склада ГСМ котельной и выходил к морю. Даже в советское время оттуда всегда шла вода. сейчас он уже засыпан и заводь куда он выходил засыпана. по ходам вообще. Длинные ходы от моря до Синимяэ не существовали. Местные штреки и ходы сообщения вполне возможны. Более вероятен ход между базовыми складами и казармами у церкви и первой горой. Этот ход может идти под дорогой вдоль старого кладбища или под самим кладбищем. Лет тридцать назад, я лично лазил в бетонные засыпанные колодцы (2 штуки) которые были на краю кладбища к дороге. Я думал, что это ДОТы, но почему они были всего 1х1 метра? Возможно это вентиляционные колодцы этого штрека. А один из выходов был между первой и второй горой слева от дороги в начале склона. Мы хотели в этом году загнать туда экскаватор, но надо вырубить почти все деревья и волость воспротивилась. Этот ход был бы более логичен. нежели к морю и технически осуществим. нет проблем с дренажем.
vit: Твое предположение о информации для шведов вполне реальна. Многи спецы туду ушли после революции и могли поделиться своими знаниями и даже руководить работами по разведке и строительству шахт. Хорошо бы выяснить название компании которая строила шахты. У кого есть желание внести вклад в поисковую работу, сходите в местный архив и запросите подшивки местных газет за 24-27 год и 35-37 г. Особенно интересно почитать по тридцатым годам. В это время эстонская армия занималась синими горами и вполне возможно писали об этом. Дети лазили туда, значит были происшествия и прочие инциденты. Вообщем дерзайте.
полная версия страницы