Форум » ИДА-ВИРУМАА: Фортификация, история, интересные объекты и древности Ида-Вирумаа » Могила генерала - Памятник Карлу 12, установленный Нарвским Историческим Обществом. » Ответить
Могила генерала - Памятник Карлу 12, установленный Нарвским Историческим Обществом.
viktus: Хотел бы спросить, кто слышал о могиле кайзеровскогго генерала , между Нарвой и совхозом Нарва . В 196 каком то трактором сровняли с землей. Сам место знаю только примерно.. Информация о могиле кайзеровскому генералу не подтверждается. Речь скорее всего идет о памятнике Карлу 12, установленном Нарвским Историческим Обществом, в 1933 г.
Ответов - 32, стр:
1 2 3 All
stranik: Вообще-то, это новая, для меня информация. Никогда не слышал, о таком факте, в местной истории. Может это могила како-го нибудь отставника или барона, который тут жил? А что говорят, в местном, нарвском музее?
Kontra: Tozhe pro mogily generala nichego ne znaju, no... V etom raione stojal pamjatnik, betonnyi ili kamennyi massivnyi krest, pohozhe na kubik. Oboznachala tsentra shvedskih voisk v nachale boja 1700 goda. Imeetsa foto dannogo pamjatnika, no v pechate, vyvesit ne mogu chas. Po legendu pamjatnik s traktorom zaryli v kanavu ili jamu vo vremja melioratsionnyh rabot. Budu blagodaren za namek na mesto, togda mozhno georadarom proiti. Kaarel
vit: Карел, найдешь фото посмотри видно ли там окрестности около памятника. Если видно скинь мне, я тогда смогу помочь.
Kontra: Foto pered menja chas, no v knige i nebolshoe. Za krestom pole i na daleke postroiki, pohozhe na myzu, pohozhe tam truba vysokaja, harakternaja na myzaskih spirtovyh fabrik. Härmamäe - Hermansberg? Chas poprobuju skan delat.
Kontra: Skaniroval. Pole eto vysokaja i kanav kopat tuda smysla ne bylo, no na karte 1925 goda vidny malenkie karery izvestnika i 1944 tam byli vkopanye ukrytie (vospominanie boitsov 20SS artpolka). Spirtovaja fabrika myzy Hermansberg nahodilsa vostochnee ot samoi myzy, na pole. No truba mogla byt i na sushilke zerna. Koroche nuzhna staraja fotka Hermansberga... u menja netu.
Kontra: Poryl chutok i nashel fotku pamjatnika s drugoi storony:
vit: Посмотри Карел, вроде место похоже и находится там где нужно.
vit: Сосны чуть южнее кружка
vit: Да еще, чуть восточнее и северо-восточнее кружка два карьера.
Kontra: Ne ploho, spasibo i respect!! Znachit, vidno ne Hermansberg, a Nöteberg (Pähklimäe, Orehovka). U menja otkuda-to v golove info, shto krest byl razmerami 1x1 m, pomeshchaetsa i v bolshuju voronku. Na aerofoto ih ne malo tam. Dumaem dalshe i zhdem vesny, shtob na pole vyiti.
Kontra: Vit, a mozhesh otsenit dalnost kruzhka ot dorogi?
vit: Могу даже точные координаты GPS скинуть Если познакомимся лично
Kontra: Peresmotrel vse sloja sovetskih kart. Okolo ukazanogo mesto imeetsa i kanavy i bolshie voronki. Kontakty po mailu, moi mail: kaarel@airmaker.ee
Kontra: Koordinaty byvshego mesto kresta naverno ne pomogut. Mne kazhetsa razumnee vesti proshlye kanavy i voronki na nyneshnuju aerofoto...
Kontra: Na vtorom fotke sosny davolnenko blizko k kreste, esli sravnivat s kartoi 1925 goda, kazhetsa shto kruzhok dolzhen byt bolee jugo-zapadnee?
Kontra: Nashel etot pamjatnik na karte Genshtaba Vit, smotri na aerofoto, videsh na etih koordinatah pamjatnika: B: 59 23 27 L: 28 8 32 Rjadom kak-raz glubokaja kanava... Soori za pustuju purgu.
Kontra: Takim zhe znakom otmechena i bratskie mogily, no mesto nashe:
vit: Там болото. Я же дал вам место :о)) кстати если изучить карты внимательнее, то там этот памятник отмечен. Звоните 5088732 Михаил
Kontra: Nashel tozhe na karte. Vtoroe foto poslevoennaja, vidno kak ugly kresta postradali. Naverna material vsetaki beton, granit tak ne rasypaetsa. Po odnomu legendu tolkali v kanavu ili jamu, no drugaja legenda govorit, shto krest razrushili. Logichnee konechno tolknut uglublenie.
vit: Братская могила отмеченная на карте значительно ближе к дороге (около 30м). Ее хорошо видно.
Kontra: Posle telefonnago razgovora vyiznili, shto pamjatnika vsetaki na karte net. Vit prav nashchet mesto.
JANOS: Paru let nazat bilo prodaze dve fotki ot etova pametnika . Eto byl na sobranie kollektsioneerav v. Tallinne. Ja byl otšen udevlionnym- zadem storone pylo napissana : Narva lähistel ausammas. Zalka što ne kupil
JANOS: Zabyl skazat , što odnom fatografii bylo harošaja grutevaya doroga na levom storone (mogu ašebitsa )
жук: Работал я года три назад в садах "Юбилейный" у одной тетки договаривался я с ее братом.Как то так разговорились с ним,они когда жили в Ластеколонии.Я поведал ему что увлекаюсь мд поиском,он мне рассказал тогда про какой то камень с крестом.Который был на совхозном поле.Камень закопали трактором ,так он был очень массивный чтобы тащить его в кучу.Теперь я уже связал одно с другим и для меня ясно что это был за камень.
stranik: А не могло быть такого, что это снимки разных памятников ( хотя, крест и указывает на "шведа")? На снимке 1959 (это тот же снимок, что и у Kontra) четко видно, что за памятником дорога, поворот дороги или ответвление, спуск вниз, дом внизу. Кстати, на переднем плане - заваленое проволочное заграждение. И современная линия электропередачи. Если исходить из того, что это снимок послевоенный, то необходимо учитывать именно послевоенные изменения - отремонтированая крыша дома, линия электропередачи (направление и место которых очень редко меняется), дороги, подлесок более молодой. Опять же уделяем внимание рельефу и заднему виду, на снимках. карта 1960 г. Снимки делались в разных направлениях, но у них есть одно общее - пустой задний фон и явно видимые уклоны. Значит западное и северозападное направление съемки отпадают - в этом направлении здания совхоза и Таллинское шоссе. Также отпадает и восточное и юговосточное направления - там Нарва. Из похожих построек, как на более старом фото, только постройки Пяхклимяэ. Мое мнение Место, указанное vit, тут не походит, согласен. Слишком близко и в низине. А вот место, указанное Карелом - уже больше подходит, там хороший вид на Пяхклемяе и проходит линия электропередачи, но там дорога прямая и нет ни ответвлений, ни поворотов. Хотя возможен вариант другого ракурса, но пока что не получается привязать, к ориентирам.
stranik: Ранее в этом месте Нарвское Историческое Общество уже установило памятный знак, на котором прикреплена табличка со следующим текстом: "Местонахождения шведского короля Карла 12 во время командования Нарвской битвой 20. ноя. 1700." Таки может в этом и есть суть сложности определения места? Знак поставили - знак переставили!!! Первоначально он мог стоять ближе к Пяхклимяз, а потом его и перенесли западнее? Это же частично подтверждается датами газетных публикаций, обратите внимание, 1933г - памятник установлен/1936 - приезжают шведы, для уточнения места! Я пытался соориенировать знак на картах, основываясь на боковых сторонах знака - ничего не получается... Разница очень большая. Просто не получается все связать вместе. По поводу размеров зданий, на более старом снимке - согласен, здания слишком близко, поэтому мне кажется, что вариант предложеный vitом, подтвержденный анализом, частично подтверждает мое предположение, что знак переносили. Такого эффекта приближения невозможно получить с помощью фотографии, качество будет теряться. Тут же пропорции не меняются и фокусировка заднего плана в порядке. Так что похоже указаное выше мосто тоже имеет место быть. И еще... Место в восточной части сосняка не попадает под полевые разработки, но находиться рядом, с совхозными постройками. Место в поле - вот там очень близко к полю, или же вообще на краю поля.
stranik: Для справки - две карты Нарвской битвы 1700г. Расположение войск.
stranik: да, теперь все сходиться. Хотя я и продолжаю сомневаться, что первоначально он стоял на этом месте. Мне кажется, что знак/памятник передвигали, в 1936 г. или позднее.
stranik: Нет, я попытался проанализировать сам знак и направление его граней, соориентировать его, относительно фотографа и видимых ориентиров. На обоих снимках очень хорошо видна и форма и пропорции. А также направление осей, проходящих, через грани креста. Дальше идет чистая начерталка и стереометрия. На бумаге делается вертикальная модель и она привязывается осями, к снимкам и аэрофотосьемке. В принципе, похожий способ, которым ты пользуешься. Так как делалось на бумаге, тут я его не смогу достоверно воспроизвести. Но получается, что направления осей на снимках не попадают, в единую схему. Одна точка действительно получается у сосняка, а вторая точка попадает в поле, восточнее. Чтобы понять, что я делал, вот примерная разбивка первого снимка. Хотя осей там гораздо больше - 9. Дальше все на бумаге... Обрабатываешь второй снимок, привязываешь модель, к карте и сверяешь, на соответствие. И вот тут и случился затык. Их не получилось свести. Если привязываешь модель и первый снимок, к точке, у сосняка, то она нормально выкладывается. Только вот оси граней не совпадают со вторым снимком. Совсем немного, но не совпадают.
stranik: Впрочем, это не более, чем сомнение, что знак/памятник передвигали... Вполне возможно, что разрушение частей памятника, нарушает точность определения направления и зарождает сомнения. ))) Главное, что место, где стоял памятник определяется достаточно точно. И скорее всего столкнули его в канаву, вдоль дороги. Добавление. Есть такая программка виртуального объемного проектирования - Google SketchUp. Достаточно простенькая, но позволяет смоделировать расположение объектов. Я создал примерную модель знака, расположил ее относитеьно сторон света/местности и постарался привязать часть объектов, с фотографий. Получается, что оба снимка все же согласуются. Различия присутствуют, но они дают только погрешность точного положения знака, в пределах десятка метров. Можно создать полностью виртуальную модель местности, но это займет оооочень много времени, но я считаю это избыточным. Габариты зданий не прорабатывались - они ориентировочные, только направления стен. Очень помог аэрофотоснимок 1962г. И напоследок. Линия электропередачи сохранилась и сейчас на месте установки знака (или же совсем рядом) стоит один из столбов.
stranik: Была сделана вылазка, непосредственно на местность. Фотографии будут чуть позже. На месте памятника, конечно же, распаханное поле. Если исходить из того, что при мелиорации все крупные камни убирались, в общие кучи, то скорее всего "кубик" столкнули, либо в общую кучу, либо в канаву, вдоль дороги. Каменных куч, поблизости две - смотрите картинку - обозначены голубыми кружками. Дорога - желтая лини, поднята на метр, путем подсыпки строительного мусора - бетон, цемент, кирпич, бут. Красным обозначено примерное место памятника. Там были найдены остатки бута, с цементным раствором. Скорее всего остатки фундамента памятника. К сожаленью, из-за того, что рядом ведутся какие-то землянные работы, нельзя было сделать примерный снимок, с соответствующим старым фотографиям, задним фоном. Но один из домиков, там присутсвует до сих пор.
stranik: Возможно, остатки фундамента - бут, с кусками цемента. Вид на дорогу, от места где лежат куски бута. Как видим, она приподнята и видно, что в основе дороги лежит строительный мусор. Прямо по центру, между кустами и опорой ЛЭП виден угол забора и куча земли. За этой кучей должна видеться крыша дома. Прямо за кустами, по центру - две кучи с валунами. Они на следующем снимке - вид с другой стороны, в сторону дороги.
полная версия страницы