Форум » ИДА-ВИРУМАА: Фортификация, история, интересные объекты и древности Ида-Вирумаа » Синимяэ. » Ответить
Синимяэ.
stranik: Синимяэ - Синие горы. Одно из ключевых мест в истории войн, в Эстонии, начиная с Северной войны и до 2ой Мировой. Одно из самых спорных мест региона. Нарва, Аувере, Силламяэ, Синимяэ были опорными пунктами мощнейшей оборонительной линии “Танненберг”, которую несколько месяцев удерживали более 100 тысяч эсэсовцев. Что имеем тут? - Остатки фортификационных сооружений петровского времени - Шведский вал. - Предположительное место смотровой башни, на Торнимяги, построенной по приказу Петра1. - Фортификационные сооружения периода ВОВ, приимущественно немецкие. Данные высоты входили в состав оборонительной линии " Пантера - Таненберг". Нарва, Аувере, Силламяэ, Синимяэ были северными опорными пунктами этой мощнейшей оборонительной линии “Танненберг”, которую несколько месяцев удерживали более 100 тысяч эсэсовцев, из дивизии НОРДЛАНД. А также из 20 добровольческой дивизии СС. Битва под Нарвой, в 1944 году, получили название "Битвой европейских СС".. Основные вопросы и загадки. 1. Наличие разветвлёной сети катакомб и подземелий, соединяющих все 3 холма вместе? 2.Наличие подземных коммуникаций связанных с береговой линией, в частности с Мерекюла, с Перьятси, с Удрия и с Кунингакюла? 3. Странные бетонные сооружения, в Кунингакюла. 4. Остатки бетонного фортификационного сооружения, в районе Мумасааре. 5. Боковой вход на Торнимяги, а так же провал, там же? 6. Наличие мощной вент системы, на среднем холме? 7. Возможность прохода от Ластекогу? 8. Наличие крупнокалиберного орудия, на Ластекогу.
Булли: Приветствую! Сегодня проездом был в Синимяэ на вершине горы,той что с крестом,в двух шагах от кромки кустарника наткнулся на "эхо войны".Если на поверхности токое, чтож можно увидеть или найти при целеноправленом поиске......................................................? Покрупнее Удачи!
stranik: А что лежит внутри холмов, представляете?
Булли: Здрасте! Это сладкое слово-миф. Насчёт полостей в нутри холмов пока ничего конкретного добавить не могу.Но в отношении слухов и намёков.........хочется конечно верить,да и на месте строителей оборонительных сооружений грех было не использовать холмы как "ёмкости".Вопрос в том хватило-бы на это времени,например в последнюю войну,насколько серьёзные могут быть полости,и главное ЗАЧЕМ????РАДИ ЧЕГО надо было бы потратить столько сил.А так же почему нет конкретики,а только фантазии типа-должны быть, их не может ни-быть.Я к чему,к тому что врядли удалось бы утаить такую стройку,да и нашлось бы уже всё наверное давно......Вообщем я скептик,который хотел бы ошибиться по данному вопросу. P.S Только вчера, один мой знакомый без тени сомнения сказал они точно есть.У него родственники жили и живут прям у средней горы.Нуууу не знааю.Надо КОПАТЬ :)))).
stranik: Булли Конечно, вокруг Синих гор, много мифов накручено и разных "страшилок", но, как говорится- нет дыма без огня. Я где-то уже данный вопрос разбирал, года два-три назад, но могу ещё раз повторится, тем более, что появилась кое-какая информация, историческая. Синимяэ занимает очень удобную стратегическую позицию - три возышености, в окружении болот. Единственно хорошая дорога пролегает прямо под склонами и между склонами холмов. Для того чтобы перерезать эту дорогу много сил не потребуется, при правильной обороне. Первые источники, где Синимяэ упоминается, как военно-стратегический обьект, относятся к периоду Северной войны. Пётр Первый строит здесь вал, для защиты тылов. К этому же периоду относятся первые упоминания о строительстве подземных укрытий, на самих холмах. Скорее всего это были укрытия и склады штольневого типа. Известно, что на западном холме была построена смотровая башня - скорее всего невысокий сруб. Как и сколько там было построеноподземностей сейчас уже врядли узнаем, но в начале прошлого века Россия начала тут строить новый укрепрайон, который основывался на каких-то позициях, построеных ещё в петровские времена. Притом инспектировать строительство приезжали довольно высокопоставленные военные. Самое интересное, что данная позиция не имела прямого отношения ни к Крепости Петра Великого, ни к кронштаддской позиции - в источниках она называется то так, то этак - или тыловая позиция КПВ, или передовая позиция Кроншдтата. Скорее всего тут планировалось создать обособленный укрепрайон. После революции тут начали копаться эстонские военные. Много-ли они накопали не знаю, но в 1940 годах данный район значится на картах вермахта, как укреплённый. СССР за менее чем год построить такового не успевала, да и не зачем было. Но факт есть такой- что-то строили, раз таковой значится. Теперь по геологии холмов. Синимяэские горы образовались в результате сдвижения ледникового потока, Грубо говоря один ледниковый поток наехал на другой и в результате этого произошло поднятие части поверхности. Ледник - это лёд, значит предпосылки для создания карстовых образований в теле холмов имеются. Кстати в детстве мы искали, в районе Силламяэ проход в карстовую пещеру, но не нашли. Наводку давали взрослые , но у нас опыту было маловато. Теперь, если отбросить слухи, выдумки и прочее, обратим внимание на следы... Всегда, там где есть старые подземности, присутствует такая неприятная вещь, как провалы. На Торнимяги просматривается целая сеть таких провалов, кроме того я знаю три чётких осыпающихся провала, где земля продолжает куда-то уходить. Значит есть куда. На остальных холмах эта следы не так сильно выражены, но всё они же есть. Всё это я к тому, что в данных холмах наличие подземных сооружений вполне вероятно - это даже если не касаться рассказов очевидцев и собственных воспоминаний. Есть там что-то, но вот в каком состоянии? Кстати напоследок, два маленьких фактика: - между Торнимяги и старым кладбищем, почти на спуске новой дороги, к новому кладбищу, было интересное место. В 80х годах там дороги ещё не было, но была там деревянная лестница, для спуска с обрыва. А рядом находился заколоченный вход, в штольню. Обычно говорили, что это для добычи песка. Потом этот вход то ли засыпали, то ли взорвали. Но до этого туда попасть было сложно - за ним следил хозяин, с соседнего хутора, как раз там сейчас новое кладбище и есть. - из рассказа дорожных рабочих, которые устанавливали там столбы, для энерголиний. Вот они сказали. что задолбались там сверлить дырки, под столбы, ибо бур просто в некоторых местах проваливался куда-то вглубь. Им приходилось проводить дополнительное бетонирование. Вот так. А что есть интерес покопать?
Булли: А интересно возможно ли,что оставшиеся в живых СС-овцы,не знают(или молчат) ни чего о серьёзных подземных пространствах которые могли бы там быть.Тоесть не штольни и небольшие "пещеры", а системы проходов и залов или ну незнаю,как Вы себе их предстовляете,в смысле архетектуры-понимаете мою мысль? Ну в том смысле,что бы там могло быть-подземелья по типу нарвских бастионов,склады,штабы, или бетонированные оштукатуренные корридоры с кабелями на стенах и надписями на иностранном.Мне кажется понимание такого типа помогло бы .А покапать интерес есть, желания нет (хе хе хе шутка) я работы не боюсь если что готов помочь конечно,но это уже предмет другого разговора.А пока остаюсь скептиком-делитантом,чисто интуитивно мне кажется, что нет там того что я перечислял выше уж слишком таинственно для такого оживлённого места.Да и возможно ли,что СС-овцы не знают или молчат -недумаю.Продолжим?
stranik: Булли На постройку мощных бетонированных сооружений, по типу Атлантического вала и "Лагеря дождевого червя", у ТОДТа не было времени и средств. Ведь ожидалось, что Сов.Армия будет наступать скорее в сторону Пскова, а оттуда в сторону Таллина. Но вот если там уже были устроены бетонированные сооружения ранее, то тогда наличие подобного возиможно. По моим наблюдениям все сооружения немцев, на Синнимяэ, характеризуются слабым бетонирование и экономичным использованием бетона. В прилегающих районах мне не встречались фортификационные сооружения с мощным бетонированием. Даже на известных батареях крупнокалиберных и береговых орудий бетонирование присутствует только в основании орудийных платформ, а все остальные сооружения (капониры, убежища и склады) - дерево-земляные или же слабобетонированные сверху. Исключений очень мало. С другой стороны, при отсутствии запаса времени, на строительство и учитывая временность данного рубежа, немцы могли использовать бетонирование только в местах пересечения коридоров, переходов и на сложных участках проходки, так как это делается сейчас в сланцевых шахтах - простая элементарная крепь. Подобный принцип строительства мы видим на доступных участках бункера- мощный бетонированный портал и отсутствие бетонирования внутри. На старых шахтах в районе Силламяэ мы видим только крепь. На других подземностях таже история, или используется другой материал, например металические гофролисты. Теперь о ветеранах СС. Я уже столкнулся с тем, что ветераны СС очень неохотно идут на контакт, с копарями, исследователяли, следопытами и другими энтузиастами, не относящихся к конкретным национальным организациям. То есть многие из них выдают информацию только в направлении наших эстонских коллег. Другой момент - чаще всего оставшиеся в живых ветераны СС - это простые солдаты, которые могли и не знать о том, что находится под ногами, по простой причине- им этого не говорили или скрывали. Нормальная история в войсках вермахта, да и не только. Второе - эстонские ветераны СС - легионеры, а значит простое пушечное мясо, которое брошено на убой и грязную работу - такова была первоначальная доктрина фашистов, а значит им вообще это знать было не положено. Потом чисто человеческая память - многое просто забылось, ведь они скорее всего и не спускались туда вниз, а слухи есть слухи. Могут быть и какие-нибудь свои причины. И потом, наличие крупной сети подземелий - вопрос открытый, до сих пор.... А вот интересно будет спросить этих ветеранов - они пришли на готовые позиции или сами рыли. И кого они охраняли тут, заодно, если не сами рыли окопы. Это я касательно концлагерей спросил, в данном районе. Тут и тут я пытался собрать воедино все концлагеря Ида-Вирумаа и проанализировать их направленность. Работа слишком большая, для меня, на данный момент, но кое-какие выводы можно сделать. Укрепрайон строился усилиями узников нескольких лагерей, расположенных в непосредственной близости. Если не всех их, то большинство было уничтожено сразу по окончании строительства. По некоторым лагерям просто нет данных, о количестве заключенных - их просто уничтожили и всё. Нет бумаг - нет жертв. Вот основные кандидаты, в поставщики рабов: АУВЕРЕ- данных нет, НАРВА-ЙЫЕСУУ - еврейский лагерь - ок. 3000чел. два лагеря в ВАЙВАРА, - еврейские лагеря, ВИЙВИКОННА - данных нет, НАРВА, по некоторой информации 7 малых лагерей- от 10000, до 30000 чел, СОСКИ - данных нет, ПУТКИ - данных нет, КУРЕМЯЭ - данных нет, ТУРСАМЯЭ(СИЛЛАМЯЭ)- лагерь военнопленных. ЛААГНА - информации нет. По оценкам западных специалистов, только гражданских узников, в этих лагерях было более 10000. Про военнопленных я уже и не говорю - их просто не считали. Даже используя простые инструменты можно сделать многое - даже если предположить, что в день проходилось только 10м туннеля, то за год получается около 3 км ... Есть где развернутся. Куда девался материал с отвалов? Во-первых, его было не так уж и много - при размерах хода 2х2,5 получается около 15000 кубометров - это куб размером с восьми-девяти этажный дом, который покрывает территорию в 1,5 га слоем в 1 метр. Во-вторых, часть уходит в дороги, в бетон, в отсыпку брустверов, в засыпку песчаных карьеров, в частности рядом с Хурдинурга. Кроме того следы отвалов встречаются и по территории вокруг Синимяэ. Сколько может выдать на гора доходяга, с киркой - даже если взять, что один человек делает за день норму в 0,5 кубометра, то для проходки 10 м тоннеля (50кубометров) требуется всего СТО человек. Ну ещё столько же на откатку - то есть всего 200. Ну если взять ещё фарс-мажор, то 300. А только в Нарва-Йыесуу их было только в десять раз больше. Вот такая простая, хотя и циничная арифметика (простите за такую прямоту) Значит возможность вырыть тут тоннели была и не слабая.
Булли: Приветствую! Страник, данные по лагерям пречисленным Вами есть в книге по этой ссылке в районе 60 стр. http://esstonia.net/history/bloodmove.html Кроме того, очень много прочей интересной информации.Сам в процессе чтения. Удачи!
stranik: Булли Спасибо, данный материал мне знаком, он курсирует в Сети давно. Мне показалось, что это вообще-то отрывки из более крупного источника, т.к. очень часто появляются куски и протоколы, не встречающиеся в других местах. В частности, тут я нашел немного информации, по лагерю в Силламяэ и данные по лагерю Соски, ранее они мне не попадались. Позволю несколько отрывков. Согласно ежемесячному отчету главного врача лагерей оберштурмфюрера СС фон БОДМАНА, если на 1 октября 1943 г. было 10 лагерей, то на 1 февраля 1944 г. их было уже более 20. Все эти лагеря были предназначены для граж- данского населения. В их число не входят лагеря для воен- нопленных..... .....количественный рост заключенных по отдельным лагерям характеризуется следующей таблицей: 1 Эреда 245 630 1600 – 2 Кивиыли 448 698 1300 – 3 Вайвара 907 1237 1292 – 4 Клоога 1453 1853 1842 2122 Тут же есть примерные сроки ликвидации лагерей - февраль 1944г- в частности ликвидированы лагеря Нарвы, Гугенбург (Нарва-Йыесуу), Соски. И примерное количество заключённых в Силламяэ - около 200 чел.
yorik: к разговору о крупнокалиберных орудиях и фау на линии Танненберг (если не ошибаюсь она же Пантера 2), совсем недавно почитывая рассказы о подвигах дивизии Даненмарк наткнулся на такое фото и стояло всё это где-то на синих горах в синимяэ. к слову. вообще был удивлён увидев такую технику у немцев, всегда думал, что аналогов "катюше" не было.
stranik: yorik О! Спасибо огромное! Я эту фотографию видел очень давно, в какой-то книжке и долго искал потом.. Да это Синимяэ, но если не ошибаюсь, то это как раз участок под Хурдинурга. БТРы, с установками залпового огня, установлены в укрытиях, прямо около железной дороги. Она как раз и идёт поверху- по-крайней мере, так было написано. Кроме того, об блиндажах в железнодорожной насыпи, есть ссылка в книжке "Тигры в грязи"... А остатки реактивных мин я сам неоднократно находил... Кстати, я тут давно хотел скинуть небольшие ролики, найденные в Сети. Они декларируються, как раз, как кинохроника боёв, под Нарвой... Там есть интересные моменты... В основном немецкая кинохроника.. http://www.youtube.com/watch?v=TZ833SnXUSI http://www.youtube.com/watch?v=KJhLj71G840&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Wz79lDBIDDs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Hgw4xHr1Za0&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=zLQ1MkJiyyY&feature=related А здесь наоборот 1941 и 1942 года. http://www.youtube.com/watch?v=kzVBzQNc0vk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=7q8uB_IHxtE&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=oLhH-c4jFIs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=SEGVpFgRAhw&feature=related
Alex: Булли пишет: Приветствую! Страник, данные по лагерям пречисленным Вами есть в книге по этой ссылке в районе 60 стр. http://esstonia.net/history/bloodmove.html Кроме того, очень много прочей интересной информации.Сам в процессе чтения. Удачи! Помоему книжка писана на заказ - уже почти с самого начала есть такие забавные ляпы что можно только улыбнуться... "№ 1 Протокол допроса члена «Омакайтсе» Юханеса- Освальда Рахумееля, участвовавшего в уничтожении евреев на территории Белоруссии и репрессиях против мирных граждан и военнопленных на территории Эстонии Я, старший следователь Саарского УО МГБ СССР – мл. лейтенант […], допросил в качестве свидетеля – РАХУМЕЕЛЬ Юханес-Освальд Юханович, 1916 г. р., уро- женец вол. Кярла, уезда Сааремаа ЭССР, эстонец, гр-н СССР, беспартийный, образование 6 классов, занимается сельским хозяйством. Проживает на хуторе Ратра дер. Иемпа, вол. Карла, уез- да Сааремаа. Свидетель РАХУМЕЕЛЬ за дачу ложных показаний по ст. 95 УК РСФСР предупрежден." Следователь фамилия выпущена - члену омакайтсе - по сути обвиняемому а не свидетелю =) дальше - фамилия члена омакайтсе говорящая - Рахумеель... (Спокойствие) - доверять 100% этой книжке нельзя тем более отпечатана в Москве... На крайняк надо немецкие архивы поднимать - не подвергшиеся цензуре и "правильной" фильтрации. Это сугубо моё личное мнение.
stranik: Alex Скорее всего и там мы не найдём более-менее достоверной информации. Большинство архивов СС и СД уничтожались, в первую очередь. Многие архивы частично подвергались чистке, частично фальсифицировались. Так что достоверная информация - вещь неуловимая... А ляпы там небольшие, в то время свидетель очень быстро превращался в обвиняемого, скорее всего к концу допроса... Но с ходу отметать данную информацию не стоит. Завышение есть, конечно, но не столь большие...
Alex: Видел на ютубе как немцы строят. В обычной манере с бравадой в каждом ролике "Ди Дойтче вохеншау" - инженерные походу войска. Окопы рыли не в ручную, а с помощю большого "плуга", затем солдаты подправляли края. Ни разу не видел в советских фильмах чтобы так окопы рыли не те ни русские войска. Вот из таких роликов, действительно много интересного узнаешь "с той стороны". А главное все доступно в сети. Так что и оборонные сооружения "Танненберг" вполне могли возводиться техническими средствами.
Alex: А в 49-ом году в окрестностях Синимяэ можно было лицезреть и такую картину ...интересно, сей "зверь заморский" ещё там?:)
stranik: Кто-то из стариков, мне расказывал, что побитую технику, из окрестностей Синимяэ и Силламяэ, стаскивали на площадку около автостанции, на пустырь. И весь пустырь был заставлен образцами отечественной и немецкой техники. Но в некоторых местах ещё долго торчали остатки танков и БТРов. В основном в болотах. В детстве, в школе, ходил слух о двух Т-34 ах, в окрестностях Сиргала, о двух самолётах, в окрестностях Вайвара... Были сказки о целых колонах разбитой техники. Но никто толком ничего не находил. Хотя, нет, вру. Одна компания раскопала немецкий самолёт, по рукам потом долго ходили осколки бронестекла... А в окрестностях Синимяэ всё было исхожено, вдоль и поперёк, ещё при строительстве шоссе. И трофейщиками и поисковиками. Вообще-то тема трофейных команд и спецгрупп МГБ и ГРУ - тема отдельного разговора. В задачу этих групп входили специфические задачи, прежде всего сбор трофеев, документов, образцов техники и обследование укрепрайонов, долговременных сооружений, мастерских, батарей, поиск мест захоронения массовых расстрелов и казней, поиск образцов продукции и технических разработок. В общем, очень разнообразный перечень. Всё это собиралось, описывалось и распределялось, по мере пригодности... Трофейщики - в основном по оружию и по технике специализировались. А вот МГБшники и войсковая разведка, так те всё больше по военным и техническим секретам , новым технологиям и всяческими "вкусностями" интересовались. Если взять, например, Лагерь Дождевого Червя, в Польше, то он был вычищен подчистую, а вот когда и где - попробуй найди, чья работа. Вот и в Синимяэ может оказаться такая же история. Райончик-то вкусный. С ходу не взятый, не захваченный, мало ли чего там наваляно было. А так как чекисты работали, то и не известно ничего. Не зря же потом разработку сланцев, под уран, сразу же начали...
полная версия страницы