Форум » СИЛЛАМЯЭ И ЕГО ОКРЕСТНОСТИ » Силламяэ. Старая церковь имени Казанской Божьей Матери » Ответить
Силламяэ. Старая церковь имени Казанской Божьей Матери
stranik: По предложению коллеги, решил вынести в отдельную тему историю и всё что касается православного храма имени Казанской Божьей Матери Результаты поисков фундамента храма, проведенных в рамках этой ветки: Привязка по аэрофото 1944 (слева направо: раскопанный фундамент, храм, дом Рейно): Aэрофото 1932-37 с указанием раскопанного фундамента Еще: [more] 1. Эстонская карта 1925 года на современном аэрофото. 2. Эстонский кадастр 30-40-х и немецкая аэрофотосъемка 1944 на современном аэрофото. 3. Еще немецкое аэрофото 40-х на современном аэрофото. 4. Современное аэрофото, проступает выгоревшая трава над фундаментом. 5. Современное фото на местности, проступает выгоревшая трава над фундаментом. 6. Декабрь 2011, поднят дерн над местом предполагаемого фундамента [/more] Резюме. Фундамент церкви имени Казанской божьей Матери, т.е ее остатки, на данный момент времени погребены под шоссе Нарва-Таллин и для исследований более недоступны.
вак: ребята помогите ищем старый православный храм . копаем в конце поля от автобусной остановки. пополитов и гл.архитектор силламяэ показали фундамент . его нахождение соответствует планам- советским.копали и трактором и руками . пока конфигурация откопанного фундамента и конфигурация на схемах расходятся. есть сомнения что это может быть хутор. работаем с разрешения городских властей .ребята помогите имеющейся информацией о храме и его местонахождением. с уважением
вак: спасибо за фото о храме . все собранно грамотно и просто. ищем не лаз . есть идея поставить часовеньку на месте старого храма. с уважением и благодарностью за помощ
stranik: вак Ну чтож, не знаю, вовремя я или нет, но попробую ещё раз соориентировать местоположение храма, по картам и снимкам. К имеющейся тут информации- http://vkontakte.ru/photo-335429_153801808 1. На всех картах присутствует дорога к морю, в Каннука - она соотносится с дорогой между домами, Гаази тее. Я её ещё в детстве помню. Церковь обозначено, до этой дороги, если ехать от Нарвы. 2. Теперь обратите внимание на такую вещь, как линии рельефа. А также на первое фото - церковь стоит на возвышении. Перекрёсток ниже. 3. Заросли орешника. Не смотря на время, он присутствует и сейчас. Опять же церковь - напротив зарослей. 4. Хутор. Он есть и на снимках и на картах. Он по линии дороги. Южнее есть небольшой дом. Теперь возьмём снимок местности. Крест и вопросительный знак - Ваше место. 1 - дорога в Каннука. Может быть дорога чуть западнее - пунктир. 2 - заросли орешника. При любой локализации Ваше место за пределами зоны поиска. Теперь соотнесите направление дорог. Явно это место выпадает. И последнее - форма фундамента - на восточном торце должен быть полукруглый флигель - обратите внимание, на снимок церкви. И 2 мощных крыльца. А вот тут - http://molodoi.ee/?q=node/2369 видно что фундамент чисто прямоугольный, и не следов крылец.. Боюсь, что фундамент церкви "ушёл" под шоссе, при его спрямлении. Извините что сумбурно ответил, суматошный день.
stranik: Но вот есть кусочек немецкой карты, там есть изгиб таллинского шоссе При оочень большой натяжке можно перенести местоположение церкви, на вашу "точку". Но тогда пропадает соотношение расстояний, между дорогами. С другой стороны - обратите внимание на надпись - Soom. Hsr. и значок - явное обозначение какого-то обьекта, типа почтовой станции. Может это он? Попрбуйте поискать чуть западнее хутора.
stranik: Есть ещё несколько моментов, которые я не упомянул вчера, из-за усталости, просто не заметил. 1. Развилка мною указана очень схематично, хутор южнее церкви, также можно взять, за ориентир. 2. Нужно обратить внимание, на соотношение расстояний, от церкви и до старой вайварской дороги и новой дороги. Церковь была ближе к старой дороге. 3. В помощь будет также обычная топографическая современная карта, с указаниями изолиний, линий рельефа. 4. Советская карта, к сожаленью, очень схематична, поэтому лучше пользоваться старыми.
stranik: Будет время, заеду, пройдусь, посмотрю. 8-)
вак: печатаю с трудом . 1 начали копать от крыльца его было видно . 2 откопали печку вернее место под печку .... обнадежило= так как оно совпало с планом храма. 3 эксковатор пошел снимать грунт в доль стены . под стенами много мусора свозимого со стороны. строение здорово горело ...много плавленного стекла. много гильз кованных гвоздей остатки замков и печек разбитые тарелки и тазик. 4 нашли закладной камень он и сейчас стоит на своем месте = выбит на нем крест напоминает тевтонский.вобщем основной интерес предстовляла восточная = алтарная часть . сегодня 5.06 .2010 прокопали восточную стену ...она прямая т. е. это хутор . но была выложенна интересная фотография -\ третья \ если смотреть с таллинской то в притык к храму стоит дноэтажный дом..а мы тоже имели только ранние фото или так выполненые что виден только двухэтажный дом .ребята как вы думаете =может угол храмомой ограды привязать к углу откопанного строения ... тогда возможно таллинская частично на фундаменте не по теме . сайт нашел случайно но не думал что история может быть такой интересной . даже \читал \лекции на работе по вашим материалам .. с уважением
stranik: вак Если у вас сохранился план церкви, то посмотрите, нет ли там указания, по сторонам света. И проверьте ориентацию стен, откопанного здания. Кроме того, посмотрите вдоль дороги - нет ли там обработаных глыб. При строительстве дороги их должны были сдвинуть в сторону. Но не факт.
вак: просьба к следопыту .можно ли попросить сделать привязку обьекта somm. hsr с карты странника к спутниковой карте .
вак: дополнение 1 стороны света . алтарная часть должна быть строго на восток но копали то что первоначально указанно 2 осматривал орешник через дорогу .....остатки бетона и что то есть под слоем травы и земли 3 схемы и планы . то что я видел или уже осовремененно или составленно со слов \ в данном случае не скажу кого \ и с последующим нанесением уже новых точных коммуникаций . \сам не думал что так может быть. версия о почтовой станции очень интересна
stranik: Браво коллега! Отличная работа! Кстати, имеет смысл обратить внимание, на ограду церкви - она железная и нижняя часть похоже каменная, посмотрите, нет ли чего странного поблизости ..
вак: спасибо всем . к следопыту ... мне кажется что обрушение храма произошло на домик а при строительстве шоссе прошлись грейдером по фундаменту плюс по нему проходят коммуникации связи = снова копали ... в итоге и принимались рухнувшие стены и сдвинутые грейдером за истинное местонахождение \высота храма порядка 12=13 м \ еще раз огромное спасибо . с уважением . не по теме = не были ли мы знакомы со с странником с 1 по 3 класс . вак = имя отчество фамилия
stranik: вак Всё возможно. Школа №3 Класс Кондрашевой. Зовут Лев.
вак: ребята . мы в субботу продолжаем ... потом все новости ...
stranik: Начал я тут разбирать некоторые завалы фотографий и вдруг наткнулся на вот эту - Церковь так здорово напоминает силламяэскую, что я не поленился и сложил две фотки, получилось так0 Красные черточки - схожие элементы. Смущает одно - железная ограда и каменные ворота. Печально то, что я даже не помню. откуда у меня она взялась. Но явно каким-то образом была связана с нашими местами. Просто так бы она и не попала, ко мне.
stranik: Честно скажу не помню, я её нашёл на старом диске. Вполне возможно, что некоторые фотографии более ранние, чем выставленная и там стоит деревянная ограда. Вообще мне кажется, что это конец 30х. Тогда металлическую и поставили. Во всяком случае, берёза на левой части склейки, что стоит за оградой, более высокая, чем та, что на правой. В любом случае необходимо искать остатки ограды. Даже если металл утащили, должен остаться фундамент ограды. Он скорее всего кирпичный или бетонный.
stranik: Да, я прочитал, про храм. Довольно интересно. Есть упоминание о школе, воспоминания о которой есть у Солдатова. Здание школы было рядом с храмом, двухэтажное деревянное здание. Судя по сему это оно, справа от церкви - http://s41.radikal.ru/i091/1005/c5/2d7e5a3c0138.jpg Там же есть описание храма и вот это - В качестве строительного материала использовался плитняк и кирпич для стен и гранит для цоколя. А также встречается упоминание о ремонте в период 12-14 г.г., когда была сделана переделка церковного дома, ремонт церкви, сооружение церковных ворот.Скорее всего снимок, с Кочуровым сделан в этот период - явно видно, что ремонт свежий. Кстати, у Солдатова есть упоминание о церкви, в 30х - изумительно красивая церковь, с ярко зелёным шатром и позолоченными узорчатыми крестами..Учитывая, что в то время Силламяэ уже был достаточно богатый район, то ремонт скорее всего был сделан. Мне кажеться, что снимок обветшавшей церкви сделан в период 1919 - 1927г. Как раз начало становления ЭР. В то время тут было затишье - питерских дачников не было, церковь явно испытывала затруднения.
вак: Ребята здравствуйте. Вот несколько документов предоставленных гл.архитектором Силламяэ. 1. Фундамент храма 2. Земельный участок - в саженях с точными размерами 1905г. 3. Ориентировка храма по участку Небольшие видоизменения карт предоставленные гл.архитектором Шурминым 1. При нанесении дополнительного участка дороги на карту, крестик церкви был приподнят картографом. 2. Пользуясь разными картами (ранними, поздними) возможно отклонение. 3. Пошли по легкому пути, решили откопать и установит что это за фундамент. Трактором прокопали выше метров на 15 - плита Теперь будем пробовать двигаться выше и к центру, но там коммуникации и это всё сложнее. Откопали 2 остатка от столбов с арматурой. Есть мнение, что откопанный фундамент более ранней постройки чем церковь. Некоторые из найденных интересностей Выложили как смогли в надежде, что странник подкорректирует. С уважением
stranik: Картинки я немного подкорректировал, уменьшил, повернул, чтоб были читаемы. И вот на что сразу обратил внимание. На рельеф местности. На групповой фотографии - обратите внимание- фундамент как бы сьезжает, с холма. А должно быть, чтобы он был на холме. Обратите внимание, на изолинии на картах - храм на холме. Смотрите площадку напротив кустарника - он на самом высоком месте.
stranik: Информацию о школе я подчерпнул из этой же статьи - Не далеко от церкви находилась шко-ла. Это здание–двух-этажной деревянной постройки к югу от церкви запечатлено и на одной из старых фотографий 1930 года. И приводится фотография церкви, рядом с домом. По поводу школы я ранее, где не помню, но говорил. У Солдатова упоминается, что она была закрыта. Вполне возможно, что так как это была церковная школа, то с открытием школ в Перьятси и Синимяэ, эту школу закрыли и переделали в доходный дом. Там же на сайте есть ссылка, о том, что в какой-то период времени церковь жила за счёт доходов, от этого дома. А ранее утверждалось, что церковь существует за счёт денего прихожан. Вот отсюда и мои выводы. Но есть и ссылка, что проводились какие-то действия, по отчуждению земли, для школы приюта. Вообщем тут запутано многое. Но соглашусь с тобой, что обозначения на карте выглядят логичными, для указаной тобой точки. Нельзя правда исключать того, что рядом могло находиться две школы - церковно-приходская и волостная. Но это уже слишком.
stranik: Я пришёл примерно к таким же результатам, но моя точка оказалась ниже. И самое печальное, что скорее всего само здание церкви ушло под дорогу. Максимальное, что может тут осталось, это остатки ограды и фундамента, сдвинутые, с дороги. На неделе я нашёл немного времени и сопоставил фрагмент карты военных топографов и современный снимок. Вот что получилось. За основу бралось направление старых и современных дорог, а также брался масштаб и делалось сопоставление расстояний. Старая карта - Современный снимок
береговой: расхождения старых верстовых карт с спутниковой навигацией довольно значительное,до 200 м- проверял по месту нахождения старого дачного посёлка Монплезир.
stranik: Здесь немного другой принцип работы. Сначала определяются точки с минимальными отклонениями на месте, в данном случае - А - пересечение обрыва и дороги. B - небольшой залив, в берёзовой роще, соотносится со складкой местности. Раньше скорее всего это был спуск или овраг. C - пересечение шоссе и дороги к хутору, участок которой сохранился. D - пересечение шоссе и дороги к Вайвара. Даже если это пересечение немного гуляло, оно всё равно не сильно отклонялось. Е - Дом Рейна. Это неизменная точка., понятно почему. Это контрольные точки, которые соотносятся как на карте, так и на снимке. Накладывается масштабная линейка. В данном случае общий масштаб - 300м. Точки 1, 2 и 3 . это прямые участки дорог. Ну а дальше всё просто. Учитывая, что современное шоссе имеет только одну точку изменения линии дороги, в районе автостанции, то не сложно перенести всё на старую карту. В результате получается. что церковь уходит, под дорогу, может быть краешек её будет выглядывать, в сторону города. Можно ещё всё разложить на координатную сетку, но это займёт больше времени. Результат будет примерно тем же. Можно ещё сделать вертикальный анализ, по высотам, на местности. Это тоже покажет примерную точку. Но не там, где сейчас роют., а восточнее..
stranik: И ещё один момент. Я говорил, когда-то, что земля может достаточно долго хранить следы человеческой деятельности. А человек всегда ходит протореными тропами. Обратите внимание на спутниковую фотографию. Остатки старых дорог используются до сих пор, или как дороги, или как тропы. Я их обозначил желтыми линиями.
вак: стоит вопрос о проведении работ в месте указанном странником - вверх и на середину поляны.Но там работы усложняют находящиеся коммуникации . Попробовали взять кусты сирени и привязать к кустам находящимся у ограды храма.Следующие новости в субботу.
stranik: Не мной. Моя точка под дорогой. Жаль не смогу, а так бы подъехал бы, в субботу. Но у меня концерт. Поэтому, если буду жив, то в воскресенье доберусь, до Силламяэ. при раскопе уделите внимание кускам штукатурки. Или же отштукатуреным камням. Они должны быть. Церковь имела отштукатуренные стены, даже если штукатурка рассыпалась, то должны остаться следы извести.
stranik: Я тут просто указал наложенные точки и их сопоставление. Своего рода итог. В самом дел всё сложнее, приходится делать, по ориентирам А-Е совмещение двух, а то и трёх карт. Это ручная работа, на кальке, не на компе. Но получается примерно всё одинаково. Сопоставлялась немецкая, эстонская, советская карты и спутник. Плюс циркуль и линейка. 8-) Вертикаль идёт не от школы, от от масштабной линейки. Это проекции указаных точек и расчитаных точек. Второй авариант, который я не использовал - сеточная модель. На карты накладывается мелкая сетка и определяются общие координаты. Это можно сделать и в Автокаде, но работа долгая.
stranik: Короче, чтоб не путаться. Моё предположение - 1, Моё грустнее. И точка. Искать - гранитные обработанные камни, остатки штукатурки, стёкла от витражей, остатки алтаря - лакированное или обгорелое дерево, металические детали. Пройдитесь по обочинам, пошуруйте прибором. И ещё, для размышления - а где колокола?
stranik: Согласен, в том, что рождается истина. Однако, я пока останусь при своём мнении. Хотя бы потому, что есть ещё одна постройка, которая нигде не фигурирует, в этом районе, ни на картах, ни в кадастре. Но есть в реальности - прямо на развилке у вайварской дороге. Её тоже нет на картах, однако остался фрагмент крыльца и фундамента. 8-) К чему я это всё.. Пока я не вижу ничего подтверждающего, что это церковная постройка. Нужно просто искать в данном районе и всё. Что искать - я уже посоветовал. Когда сам сьезжу, посмотрю, может и соглашусь, что я неправ. 8-) Ну не нравиться мне это место, и всё тут... 8-)))
вак: ребята,здавствуйте.Когда копали вверх на поляну,ни штукатурки,ни кирпича практически не было.Гл. архитектор пробует разобраться с ещё недавно найдеными фотографиями.Его мнение по месту нахождения храма тоже поменялось,просил зайти его на вашу страничку и ознакомиться с вашими материалами,но пока ничего не известно.Напротив раскопанного фундамента через Нарвское шоссе ,в кустах шиповника гранитный валун,битонный столб,но более тщательно не смотрел. Закладной камень с крестом а нижнем правом углу откопанного фундамента.До свидания.
вак: ребята здравствуйте .в эту субботу подходило несколько человек давно тут проживающих . на праздниках попрошу ребенка выложить фотографии. пока решенно докопать начатый фундамент до конца потом уже будет приниматься следующее решение.
вак: Ребята здравствуйте. Перекопали трактором бугор в верх за фундаментом, частично снесли кусты. Пусто. Подошли местные хуторяне, принесли карту 39 года. Ребята, ваше мнение - почему крестик на дороге? И на немецкой карте он тоже на дороге. На счет спрямления дороги -- по словам хуторянина, прямой участок дороги был, только дорога была очень узкая и маленькая. Побочные находки Просьба - можно ли на последнюю спутниковую фотографию с вашими метками наложить план земельного участка с фундаментом церкви и точками домиков которые приводились выше? Если можно то и на точку Странника наложить такую же картинку. С уважением.
stranik: Ну если судить. по фрагменту карты, то это чисто обзорная карта, с невысокой точностью, поэтому такая ошибка возможна. Да и масштаб очень крупный, многие дороги нанесены очень схематично. Участок прямой дороги, о котором говорил хуторянин, есть на немецкой карте, но он чуть-чуть ниже основной. Обратите внимание - бутылка оплавлена - явно из-за пожара. Завтра или послезавтра буду, с утра в Силламяэ, зайду посмотрю, что к чему.
вак: дополню . здание горело и горело хорошо. в верхней части здания откопанны остатки целых горевших досок.много плавленного стекла и шлака. многочисленные фрагменты печек колосники плиты тазики плошки вобщем наверно не бедный хуторок.много простых железяк. по поводу храма хуторянин - со слов матери -водил нас за развилку дорог. остатки фундамента примерно на уровне деревьев близьстоящего хутора.они вернулись из эвакуации в 49 году . сам он не видел _ рассказывала мама . от фундамента церкви оставалась незначительная часть и очень низкая . спросил о заборе _ со слов был скорее заборчик . и возили нас к женщине _ живет на хуторе за бывшей заправкой но ее не оказалось дома . ей больше восьмидесяти и в здравом уме и памяти.о месте раскопок однозначно говорит о молодой постройке.
stranik: Надо смотреть ниже дороги и ближе, к хутору. Кстати, тут есть один интересный момент. скажем так, некий обман зрения. Твоя накладка схемы участка на снимок выявило интересную аномалию. Сразу скажу. это не версия, там явно чистое совпадение. Очертания хутора совпадают с очертаниями схемы: Если убрать красную линию, то можно увидить некие границы и эти очертания очень похожи, на схему. Там даже растояния сторон близкие. Но этого не может быть, кадастр явно сдвигает церковь западнее. Но аномалия интересная, согласись. Да! А что вот тут виднеется? Выделил красным! И снова попробовал, в большом формате сделать совмещение карт, получается, что точка наиболее вероятна. См.выше, точка 2.
stranik: На чёрно белых мог и не просматриваться - там разрешение была не фонтан, вот на 2006 там что-то есть. Однако повторюсь, это могут быть только совпадения, которые надо проверять. А про точку два, это было вообще в средине ветки. Она совпадает, с т.3.
вак: Ребята здравствуйте. 1. интересный момент, 2 человека на той неделе водили нас на край хутора и утверждали что храм должен находиться тут. один из них ориентировался на карту 35-го года а о 2-ом местном жителе я упомянул ранее. он строил своё предположение исходя из пересечения таллинской и старой вайварской дороги, остатки фундамента, предполагаемой церкви, частично сохранились, частично снесены с дороги. они находятся сразу за синим пунктиром вайварской дороги и хутор тоже частично построен на старом фундаменте. место мы осматривали, там остались обломки гранита и камня. от дома рейна в право погреб, за ним небольшое возвышение поросшее желтой растительностью, почтовое отделение которое работало после 49-го года и кусты шиповника, где и находятся остатки фундамента - строения. 2. указанная точка в углу поляны. в метре от неё колодец связи, но что то похожее на остатки фундамента, 100% проглядывают (там где мы копаем к пересечению дорог). 3. Что откопали а) закладной камень - нижний правый угол. посмотрите на фото креста б) плита - печь? верхняя часть обрушена в середину, осталось только основание в) было откопано еще две железные печки: одна в центре здания, другая в задней части здания 4. интересен вопрос - колонны здания (6 штук) это дымоходы или это несущие колонны?
stranik: вак Поочерёдно. По поводу 1. Если имеется в виду место между хутором и ответвлением дороги, на Вайвара, то действительно ходили разговоры, что там имеются остатки церкви. Не знаю, как сейчас, но там находились остатки крыльца. В самом начале я тоже склонялся, к этой версии. Но при рассмотрении карт и особенно кадастра отпали любые сомнения - это не то место. Там явно строения годов 30х. там есть хороший ориентр - ответвление дороги, теперь это тропинка, она видна на вашей фотографии. Выше, по постам, я прорисовывал дороги на спутниковой фотографии. Тот фундамент попадает прямо в треугольник дорог. 3. Закладной камень - а вот тут я не уверен, что это он. Тут явно не тевтонский крест, больше похоже на реперную точку или геодезический значок - Шахта. Но скорее всего это реперная точка. Тем более, что раньше, рядышком стоял верстовой столб, он есть на картах. Сделайте зарисовку фундамента и расположение всех элементов, тогда поймёте, что тут и как стояло. Где расположены эти колоны? Каковы размеры откопанного фундамента? Где стоит печь,? С какой стороны входы? Печь стоит по центру - на чертеже её нет, а вот по фото видно, что трубы находятся по углам здания: Значит и печей должно быть больше и стоять они должны по углам, примерно так:
Aleksandr_Otsing:
Aleksandr_Otsing: Провокаций никаких нет,есть предположения...или чужие предположения сдесь не проходят?
stranik: Давайте посчитаем это просто недоразумением и всё. Мы тут уже достаточно близко определили местонахождение, осталось только найти фундамент или его остатки, на местности.
Aleksandr_Otsing: Ну а так,все дороги совпадают,рельеф берега тоже... http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1008/eb/a7804d0b8de9.jpg.html
stranik: Хм. Тоже верно... Привязка по ориентирам даёт такой результат. Мои извинение, за поспешность. Хотя эта версия тоже не сильно отклоняется, от уже сказаных. Я выше уже обращал внимание/, на странные схожести участков. Похоже, что какие-то карты врут, и просто неточны. А верстовая та точно имеет склонность к условности. Явно, что без полевого осмотра ничего не сделать и ясности не будет. Кстати, так кто-нибудь на соседний хутор заглядывал в гости?
Aleksandr_Otsing: где то сдесь?С рабочего не могу сделать получше,нет нужных программ http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1008/91/e3c054f5446c.jpg.html
Aleksandr_Otsing: Вроде так получилось,что фундамент находится на дорожке. Примерно в точке N 59° 23.397' E 27° 46.840'
Aleksandr_Otsing: Если что новое нарисуется ,обязательно напишу(в смысле фоток и карт). Благое дело делаете,да и сам я православный.
vit: По аэрофотосъемке жду картинки немецкие по 1944 году. Заказал, но что-то тормозят в Штатах. По фундаменту. Картинки не сохранил, но уделил этому вопросу пару часов. По очереди накладывал все имеющиеся у меня карты в гууглирф. Но помимо этого замерял расстояния от газопровода (постоянная точка привязки). Потом в маамете еще раз снял все расстояния. Получается, что все старые карты имеют смещение на север около 40-45 метров. И это при накладываемом изображении в гугле вводит нас в заблуждение. По моим расчетам часть фундамента находиться на другой стороне дороги перед хутором в сторону Силламяэ. Если присмотреться к фотографиям храма видно, что он стоит от старой дороги (где найден фундамент) метрах в 50ти. В этом случае место храма за или под дорогой. В понедельник договорился с Александром Пополитовым. Возьмем магнитометр и проверим все аномалии по этой площади. Может инженерная разведка поможет чем. Присоединяйтесь.
vit: Ваша ошибка в том, что вы перепутали стороны света. Иконостас всегда размещается на востоке, а вход в храм на западе. По фото 1. Фотография сделана с восточного направления. До существующей дороги как раз около 50 метров. А вот деревянный дом совпадает с местом найденного фундамента. По фото 4. Фото сделано с западной стороны. место где то рядом с новой заправкой. Показывает нам, что храм сейчас точно под таллинским шоссе. Если все кадастровые планы сместить на 40 метров на юг, то все совпадает точно.
vit: Дополнение. если у вас есть возможность, подойдите ко мне в контору. Я на ваших глазах покажу ошибку в смещении старых карт. Это займет 10 минут. Мой телефон 5088732
vit: Согласен, наверное туплю уже :о)) Вот картинки с привязкой и последняя картинка карта 1925 года наложенная на гугл.
vit: Если посмотрите на картинку 4, то увидите, что все реально существующие фундаменты смещены на юг на 40 -50 м. Карта 25 года наложена максимально точно, это только фрагмент. Все дороги и фундаменты совпадают 100%. Еще и по береговой линии. Так что разбежка не более тех же 40 м.
вак: Здравствуйте 1. предполагаемая точка у перекрестка. все снесено трактором под корень, слой земли не большой, но есть интересная проплешина. http://yfrog.com/5pdsc00836tj 2. то что находится в кустах через дорогу. кусты напротив раскопок через дорогу сами видите бетонный блок, гранитный валун, куча щебня в кустах 3. кусты которые находятся ближе к хутору. и это только раздвигая траву ногами. глубже не лазил. 4. интересный момент на который мы не обращаем внимание - верхний левый угол фундамента, там находятся 2 выступа с арматурой, похожие на бывшие столбы. арматура была загнута, когда трактор планировал местность (давно) первый остаток смещен от угла постройки, 2-ой находится 3 метра в верх. еще вверх 4 метра копали экскаватором - там плита. 5. несколько интерестностей. http://img827.imageshack.us/i/dsc00950y.jpg/ http://img706.imageshack.us/i/dsc00902gc.jpg/ http://img809.imageshack.us/i/dsc00904m.jpg/ Очень большие фотографии, попробуйте использовать другой ресурс, например Радикал.
stranik: Если там бетон, то скорее всего это остатки распределительной будки. Но если нет, то возможно, что это искомое или что-то из старых строений. Столбы, около ранее найденного фундамента связаны с ним? Если нет, то скорее всего это совершенно не связаные вещи. Возможно остатки верстового столба, например. Круг поисков сужен уже до невозможности, поэтому имеет смысл просто узнать чей колодец и спросить непосредственно, у хозяев, - можно ли вручную откопать один из углов, с внутренней стороны фундамента. И исследовать остатки в кустах.
вак: здравствуйте. кусты в которых находится бетонные обломки с арматурой как раз через дорогу от обсуждаемого места . фото было выше. колодец ...ээсти телефон раньше использовался для очень серьезной связи . вобщем ковырятся слишком близко- опасно для здоровья
vit: Сегодня провели инженерную разведку местности. Посвятили этому делу больше 2х часов. Выкладываю схему обнаруженных фундаментов.. Давайте совмещать с картами и у кого какие будут мнения. Ни одного следа присутствия храма не обнаружено около дороги.. Треугольник между дорогами прочесал очень тщательно. Никаких аномалия кроме кабельных траншей не обнаружено. Ни найдено ни одного обломка кирпича или еще каких нибудь признаков. Есть аномалия под дорогой (шоссе) почти напротив предполагаемого места и тропинкой на противоположенной стороне. Но что это, не понять. Выкладываю схему отчета. По мне так все еще больше запуталось.
vit: Аномалия под дорогой.
vit: Желтым выделил зоны обследования. Синим кабельные трассы. под грунтовой дорогой все чисто и фон ровный. Там где проступает якобы фундамент точно все чисто и никаких его следов просто не может быть, так как несколько раз все перекапывалось под траншеи кабелей. Просто игра света и след планировки. там нет кусочков кирпича или других приметных остатков от строения.
vit: Buuz Ваша схема развернулась и четко совпала с имеющимися фундаментами. Смотрите картинку.
stranik: vit , спасибо огромное! Я бы не сказал, что ситуация сильно запуталась. Все фундаменты, что находятся выше шоссе, соотносятся с дворами (хозяйствами), которые присутствуют, на большинстве доступных карт. Так что это общей картины не меняет. Аномалия у телефонного колодца могла образоваться, от временного строения или от каких-либо подготовительных работ. Единственная странность, что она повторяет направление и размеры храма. Насколько точно можно определить ориентацию фундаментов (те которые снизу), потому что если храмовый участок развёрнут, то это неправильно. Ориентация сторон храма чётко определена и тут не может быть ошибки. Я склоняюсь к тому, что аномалия под дорогой и есть остатки храма. Впрочем, я это говорил ранее.
vit: Фундаменты внизу ориентированы абсолютно точно. Их можно потрогать руками. Совпадение со схемой идеальное. Для точной ориентировки, необходимо сделать пару небольших шурфов по северной стороне большого фундамента. Возможно это южная часть фундамента храма. Тогда он точно весь под дорогой.
вак: фото дополнение к отчету vit-a. г-н Александр, vit и фотографирующий стоят по углам строений. 1. тут только 2 точки. В середине остатки печки (фото) около vit-a колодец. 2. от хутора в право (на фото серый куст), 2-ое строение. кусты в середине строения. 3. поляна фотография с деревом. сразу через дорогу от места раскопок, 2-ое фото через кусты по направлению к нарве. 4. здание частично сьеденное дорогой. от Александра к автобусу 5-6 шагов.
stranik: И вот тут-то у нас и вылезает та ошибка в планах, по ориентации по сторонам света. Если предположить, что была допушена ошибка в плане, и при строительстве храм ориентирован строго, по сторонам света, а вот участок стоит по кадастру, то тогда большой фундамент совпадёт, с храмовым.. А вот если ориентироваться строго по кадастру, то как правильно замечено, получается прготиворечие и белиберда. Значит какой-то план врёт. С другой же стороны, если ориентироваться по фотографиям, то храм стоит паралельно старой дороги, что опять не стыкуется с найденным фундаментом. В общем нужно бить шурф, смотреть основание и замерять размеры и направление фундамента. Может статься, что это фундамент здания, с участка Ванамыйза. вак Кстати, на этих выходных не планируются какие-нибудь работы?
vit: Если смотреть по ориентации верхнего плана, то храм ориентирован не строго на восток на юго-восток. Что сомнительно. Ведь север у нас не строго на море, а со смещением 15 градусов в право. Если нижний план правильный то и храм ориентирован на восток. Нужно шурфить по фундаменту около шоссе. Я предполагаю, что сам фундамент уходит под шоссе. Найденная стена это южная стена храма. Колодец был чуть правее угла строения. С другой стороны там очень много красного кирпича, что соответствует строению стен храма. Если в яме, рядом с фундаментом, найдется и керамическая плитка пола храма, то все встанет на свои места. Копать и еще раз копать.
vit: Попытался совместить на местности две фотки. Смотрите результат. Что мы видим? Храм точно под дорогой.
vit: Продолжаю совмещение,другой ракурс.
vit: Совместил фотки более точно. Храм под дорогой на 100%
stranik: vit Похоже, что придётся признать, что фундамент церкви не сохранился и полностью ушёл, под шоссе. Думаю надо, чтобы эта информация была доведена, до ребят, занимающихся мемориалом - это к ваку. Для успокоения, думаю, надо сделать разведку большого фундамента, что в кустах.
вак: ребята. допускают отклонения храма от сторон света. главное.... это общая направленность. хотя и тут встречаются исключения .
вак: ребята- ваша работа просто супер. с уважением и благодарностью странник ..vit.. и ко всем учавствующим
vit: Как завершение. Сегодня сделал более 30 фотографий со всех ракурсов. Выбрал наиболее подходящие и немного поработал с графичеим редактором. Любой из вас, имея сомнения, может повторить тоже самое. У меня все сомнения рассеялись. Для бузззз Я провел желтую линию за которой ничего быть не может. Западнее этой линии низина, что противоречит всем фотографиям. И храм и дом стоят на возвышенности. Последний штрих в этой работе, это разведка фундамента у дороги со стороны газовой трассы. Возможно это и был этот квадратный дом. А сам храм там где я нашел аномалию или где-то рядом.
vit: На этой фотографии я разметил расстояние от края свала низины. Получилось три длинны храма. Это примерно 50 м минимум. Если отмерить от желтой линии 50 м то получим место помеченное зеленым овалом и аномалия совпадает.
rozja: Потратил 10 часов, чтобы прочитать эту ветку от и до, с просмотром всех видео, фотографий. Сам я из Силламяэ, Артур Розенбуш, в данный момент нахожусь за пределами страны, поэтому не могу участвовать в раскопках и иследованиях, но очень внимательно наблюдаю за всеми отчётами и новостями, просматриваю и анализирую сам фотографии. Пока что свои выводы не буду делать, но у меня есть несколько просьб к вам всем.. ну или не просьб, а... не знаю :) вообщем так: 1) всем нам хотелось бы, чтобы храм, где бы он ни был, нашёлся. Согласитесь, что всё равно сердце не успокоится с головой, если оставить дело на "увы, храм где-то под дорогой". Надо максимально выжать все соки из того, что оставила нам история в земле... поэтому следущие пункты: 2) насчёт аномалии, которая видна на фотках: Читаю тут, что там ничего нет - ни кирпичей, ни прочего... Но такое чувство, что тут... как будто это "знак свыше" (ну в принципе сверху она только и видна). Если пытаться пойти от обратного и оспаривать георию коммуникации, то... почему эти коммуникации не уходят дальше? Почему они так ровненько сосредоточены в этом прямоугольнике? Да и такое чувство, не смейтесь, что там по середине ровно от прямоугольника ещё и отступ в сторону, как крыльцо.. или лесница... я не верю во всякие привидения и прочее, но в данном случае хотелось бы верить, что эта неописуемая аномалия, которая повторяет контуры храма - не зависимо от того, сколько землю раз ни равняли, сколько не смещали фундаменты - она останется там надолго.. как дух у храма :) Вот такая немного фантастическая теория. 3) ну а теперь реальность: думаю, что следует отчистить все фундаменты, которые найдены (и поискать новые), хотя бы поверхностно, чтобы определить точные формы, габариты. И все их нанести на одну карту (на ту зелёную, из Мааамэта). даже те фундаменты, которые находятся восточнее от хутора, в сторону Дом Рейна. И когда на карте перед нами будут все эти прямоугольнички, мы можем определить (попытаться, как минимум) всю схему этого района. Ведь не стоит искать один дом среди многих.. лучше поянть каждый дом - какой фундамент к какому дому на фотографиях принадлежит. И тогда уже можно и к храму "подползти" То ли по растояниям, то ли по углам и прочим привязкам... Можно не точное место храма найти, а получить отмет на то, какая версия точнее. например, грубо говоря... вдруг эта стена, которая у шоссе у хутора... в совокупности с фундаментами, которые между хутором и дом Рейна, образуют некую линию, которая будет хорошо проглядываться на фотографиях и мы тогда узнаем, что за дом... у шоссе был. И если это тот квадртаный, у храма, тогда уже да, храм под шоссе, ну а если другой дом, тогда дальше голову ломать. Разгадка где-то близко... Сам я наведаюсь скоро домой и хочу принять участие в этом деле уже воочию. И ещё такой вопрос к знатокам: а когда образовался дом Рейна? Вот сколкьо сам карты не накладывал, сколкьо видео не смотрел тут с накладками - дом Рейна там почему-то нет. Вроже на одной карте проглядывался, но так его нет. З.Ы. Насчёт накладки фотографий на местности, где храм был строго под шоссе. Что-то как-то там... направления шоссе не особо совмещены, и угол этот не маленький... Хочу сказать, что у меня остаётся надежда, что хоть уголок храма, но мы найдём!!!
stranik: Ни в чём. Дорога спрямлялась и возможно чуть смещалась. Мне вообще кажется, что один участок старой дороги идёт паралельно шоссе. К тому же размер дороги (ширина) совсем другая. Я помню, что этот участок расширяли, одним из первых. Примерно тогда, когда строился профтех. Вот одна из старых фотографий Дома Рейна - - размер шоссе сложно оценить, но вот то, что расстояние, до стены дома другое - это видно. К тому же вы не учитываете разные характеристики линз фотоаппаратов - старые линзы дают искажения, по краям. плюс разная форматность объективов. На таком расстоянии погрешность может быть большой.
stranik: Правильно. Я о том же - надо копать. И смотреть. Что и как есть.
vit: Дом Рейна построили в 1912 году. Это информация от Александра Пополитова. Бузз. Посмотрел ваши совмещения. Вы не можете делать фотки с этой точки. Дом рейна не должен попадать в объектив. Грунтовая дорога могла идти как угодно, никто с нивилиром ее не планировал. Вот шоссе сделали ровной и прямой :о)) Дальнейшие словесные баталии ни к чему не приведут. Каждый может остаться при своем мнении. С уважением
vit: Бузз При наложении фотографий, я ориентировался на существующие и хорошо просматриваемые фундаменты. Обратите внимание на то, что старая дорого отворачивала в право намного ближе нежели сегодня. Может это и вносит коррективы в ваши расчеты? Вы обратите внимание на совмещение поперечных фотографий а не только по дороге. Я специально сделал под ракурсами в 90 гр. На фотках ниже, я провел параллели по скатам крыш хуторов и храма. По вашей логике все они стояли строго в одной плоскости на одной оси. Тогда храм никак не мог быть правее линии стоящих домов. Ваши комментарии.
vit: Завели вы меня бузз. Победив лень выделили 20 минут на окончательный приговор. Надеюсь, что на этом закончим. Эрофотосъемку жду, еще заказал из Российских архивов. Итак финал. Первое фото треугольник от старой дороги на Вайвара. Фундамент строго дома у дома рейно ближе к отворотке. Именно так он и был направлен, точно как на фото. Стою на его восточном краю. Остатки фундамента дома между развилкой строй дороги. Этот же хутор, северная стена фундамента первая фотка и ее четкая структура под тропинкой. А это обочина старой дороги. Под кустами справа явная обочина дороги. От современного шоссе не менее 6 метров. И с этого места старая дорога начала поворачивать вправо. А теперь самое главное. Взял лопату и вскрыл ранее найденный фундамент южнее современной дороги. Он оказался совсем близко к поверхности. Это южная стена храма. Фундамент крыльца четко просматривается. Отмечен двумя красными кирпичами. Вся земля вокруг напичкана битым кирпичем. Размер фундамента 17 метров, измерял шагами. Шиоина фундамента на фотке с зажигалкой. Фундамент сложен с тесанных гранитных валунов, то видно на фото. Первая фотография сделана с юго-западного угла фундамента. Смотрите серию фоток и наслаждайтесь.
vit: Как шла старая дорога, обозначено красным. Фундаменты голубым. Два квадрата рядом с домом у дома рейно это погреба, что вполне сочетается с достаточно богатым домом.
vit: Да, еще добавлю. Измерил зажигалку = 8 см.
vit: Разбираемся с дорогами. Еще маленький анализ. красным обозначена старая дорога. Желтые тонкие линии и стрелки к ним показывают как ориентировали фундаменты имеющихся строений относительно старой дороги. Дом рейна явно не параллельно новой дороге, и хутор около храма тоже ориентирован вдоль старой дороги. Маленький фундамент южнее храма скорее всего и есть остатки от двухэтажного дома. Скорее всего это его центральная часть по печку. Хилый фундамент вокруг разобрали на камни во времена огородничества. Все камни сбросали в центральную кучу над печкой. Поэтому там такая гора бута. Земля напичкана всякой хозяйственной мелочью. Ваше мнение?
vit:
vit: Попробуем посмотреть на это с другой стороны. От старой дороги никак не вставить. Так как явно мешает найденный фундамент. Он закрывает обзор на храм.
вак: ребята здравствуйте . вит - вас приняли за мородера и позвонили батшке. это когда он подьезжал . извените ... копальные мероприятия на этот год мы вроде закончили . теперь руководство будет заниматься бумагами . гл. архитектор шурмин собирался делать несколько запросов в архивы питера. это пока все новости.
вак: vit. Вчера ходил с граблями на фундамент.Случайно встретил хозяйку хутора.Ей 80 лет,проживает на хуторе лет 40. С её слов территория их сенокоса уходила от хутора на горку к остановке.Те с кем она общалась говорили что именно на горке раньше была церковь.За указанный вами фундамент ,по её словам, тут проживал мясник.Разгребая граблями фундамент крыльца нашёл рёбра свиньи,несколько челюстей, в колодце тоже есть кости.Снова вопросы????
vit: Привет всем. Спасибо за информацию. Вполне возможно, что так и было. Жду аэрофотосъемку этого района. Получу, продолжим разговор.
Некто: Добавлю свои "пять копеек" на указанном вами месте года до 73-74 был большой дом с мансардой.Потом,после смерти жившей там женшины его разобрали и ЕМНИП перенесли в другре место.Куда не помню.
stranik: Извиняюсь, что немного забросил здешние дела - новая работа, новые проблеммы. Заметка, по поводу кадастровых карт. К сожаленью, я уже столкнулся с тем, что они не всегда точны, в отношении точности привязок и расстояний. В принципе, кадастровая карта указывает общие данные - размеры участка и их расположение относительно друг друга и основных ориентиров. Иногда погрешность в этих картах достигает несколько метров. Геодезисты(или землемеры ранее) используют другие карты, которые большего масштаба и более точны, там расстояния даны с точностью, до метра. В нашем случае, уже идёт поиск на участке с десяток метров, так что главную информацию мы можем найти только путём раскопок или же используя фотографии и геодезические (землемерные) карты.
vit: Привет всем. Пришла немецкая аэрофотосъемка за апрель 1944. но я пока ничего на рассмотрел. Смотрите и вы.
vit:
vit: Привет всем. А мне кажется вот он. Это видно по тени от здания и колокольни. Тогда получается он вообще под домами?
vit: В апреле 1944 храм был на 100% цел и невредим. Обратите внимание на тени и высоту теней от хуторов и зданий. Мысленно представьте тень от колокольни, а это почти 15 метров. Да и само здание было высотой метров 8. На этой фотке только одно здание дает такую тень и я его обвел.
vit: А мне кажется что ваша отметка это дом, фундамент которого вскрыли. Это совпадает на 100% Хотя теперь надо просто смотреть и решать. Я все что мог сделал для святого дела.
stranik: Поддерживаю твою точку зрения. И похоже. что там чётко видны 3 постройки. Или же чётко просматривается колокльня. Кстати, переведите снимки в негатив - некоторые детали будут более понятны. Обратите также внимание, что дорога, на этом участке более широкая, скорее это уже несколько параллельных дорог.
stranik: Вот что получается, при переводе в негатив. Прорисовалась структура дорог и стало совсем непонятно. Здание церкви более крупное, чем обозначенное коллегой buuzz, но и не совпадает, с местом, которое предположил vit. К тому же прорисовываются два здания, на месте нанешнего хутора. Интересно, в каком состоянии находилось здание церкви, в 44г. Не может быть такого, что здание церкви было разрушено, а за церквь принимали уже остатки другого, тоже каменного здания. Или же, в картах или кадастре имеется ошибка. Или же мы просто чего-то не видем явного. Хотя если смотреть, по направлению дорог, то место, указанное buuzz, наиболее приблежённое, к местонахождению храма, судя по старым фото.
vit: Привет всем Не забывайте, что южнее храма стоял двухэтажный дом. Он то где?
vit: Привет всем. Съемка сделана 26.04.1944 Был дом или нет неизвестно. Глупые вопросы я задаю просто для размышлений :о)) К сожалению съемку делали с 9000 м и наверное была дымка. Качество могло быть лучше. Более качественных пока не нашел, но ищу. Если найду обязательно поделюсь с вами.
stranik: Скорее всего, часть домов уже была разрушено и их уже не видно. Кроме того, церковь, как ориентир также могла быть в полуразрушенном состоянии. Кроме того, скорее всего в период между датой кадастровой съёмки и началом войны часть домов уже была разрушена или заброшена и разобрана. Вот если бы был кадастр 40х. Но это уже из области фантастики. К тому же на послевоенной карте точно указаны развалины, а не строения. Так что, думается мне, что в 44м, там были только развалины.
stranik: У Солдатова (местный диссидент и житель) говорится, что к приходу советских войск обе церкви уже были разрушены. К сожаленью сейчас не могу открыть ссылку, она постоянно зависает - http://soldatov.instituut.ee/tom_pdf/Tom9veeb.pdf
vit: Привет всем. НЕмцы уходили в конце сентября. В апреле скорее всего церковь стояла. Такие ориентиры использовали артиллеристы для реперных пристрелок.
vit: Самое простое сделать запрос сюда http://www.orthodox.ee/ Если это не байки. Храм был действующим во время войны. В его дворе стоял шведский лев из Нарвы, до момента эвакуации местных жителей в феврале 1944. На момент эвакуации храм был вполне цел. Сам лично не видел :о)))
vit: Выжал все что можно
vit: Привет всем. Сегодня вроде договорился о копии аэрофотосъемки из России. Обещали достать, фотография сделана с высоты 4 км. Должно быть в два раза лучше разрешение. Может там увидим? Ждите, как получу сразу покажу вам.
vit: Привет всем, привет бузз Получил советскую съемку. Смотрите и решайте. Если совместить с моими картинками по фундаментам, те что с магнитометром нашли, то все совпадает. Сделайте окончательное наложение на местности. Думаю лучше качества нам уже не найти. Удачи всем.
stranik: vit Огромное спасибо. Это действительно красивая точка, в наших расуждениях!
vit: Привет всем. Признаю, что был не прав по поводу целости храма. Явно видно, что он разрушен. Крыши нет (внутренняя тень) цел только фронтон над входом.
vit: Привет всем. Сделал накладку на гууглмап. Смотрите что получилось. Храм попал прямо на след о котором писал бууз. Часть между дорогами и часть под дорогой. Западнее под дорогой фундамент двухэтажного дома. Там магнитометр показал сильную аномалию (у меня отмечено ранее). Северо-западнее храма ясно видно и совпал откопанный фундамент. Чуть южнее в нескольких метрах была аномалия и на фото видно что-то типа сарая. Через дорогу (на севере) мы четко нашли большой фундамент и обозначили его. Его четко видно на фото. Видно остатки строений и южнее храма на поляне. Все совпало с магнитосъемкой. Считаю работу полностью завершенной. Теперь арку можно поставить точно по месту. Правда получиться перед входом в храм. Всем удачи и спасибо за споры и участие. Успехов в поиске.
stranik: СПАСИБО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДМСКУССИИ И ПРОВЕДЁННОГО ПОИСКА! ВОИСТИННУ ЭТА ТЕМА БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ИНТЕРЕСНЫХ И ЗАНИМАТЕЛЬНЫХ. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЭТО СВОЕГО РОДА ОБРАЗЕЦ ПЛОДОТВОРНОГО СОТРУДНИЧЕСТВА. Ещё раз СПАСИБО, ЗА СОТРУДНИЧЕСТВО, ВО БЛАГОЕ ДЕЛО,
вак: ребята всех с новым годом и наступающим рождеством . ваши увлеченность и настойчивость вызывают глубокое уважение. еще раз спасибо...
JANOS: http://www.kaiueko.ee/kirikud/Ida-Virumaa
stranik: JANOS спасибо! Там я как раз и нашёл фотографию, где виден и храм, и церковный дом, и фундамент найденого ранее здания.
вак: чем дальше = тем все интересней.
vit: Привет всем Лев, ты тут ошибаешься. Мы видим дом который за дорогой. Тот фундамент мы нашли. А раскопанный фундамент не виден, он чуть левее каменного дома и на этой стороне дороги. Обрати внимание на свал грунта который уходит влево. Если смотреть с этой точки сегодня, то это будет на таллинском шоссе. Смотри рисунок
vit: Вполне реально. Если раскопанный фундамент уже тогда был распахан. Его и на аэрофото тоже не видно четко. Только еле различимое пятно. Вот сделал
stranik: vit Скорее всего да, я поторопился с выводами.
vvulpes: Очень абалденная тема! Хотелось бы поучаствовать слегка и пофотографировать ваши работы. Залез в соседнюю тему про старые фотки Силла, нашёл вот такое, не очень конечно и поможет... Картина Н.Н.Дубовского "Вечер в селе после дождя". 1906 г. это тоже . домик на фотках уже фигурировал. ой и забыл! на молодом фотку выложили ! (С) http://molodoi.ee/?q=node/6485
вак: здравствуйте. мне казалось что раскопанный фундамент верхним левым углом перекрывает или бывшый забор или строение.на вышевыложенных черно-бел. фот. присутствуют как-бы остатки двух столбов с арматурой в центре.эти нашлепки стоят на плите -одна из них с наружной стороны фундамента\ примерно 50 см \ к середине - вторая на бугор через три метра.копали выше - там пусто.направление фундамента и нашлепок разные.когда копали у края дороги но ближе к середине и там наткнулись на старые но похоже пустые коммуникации.это три или четыре цементные трубы. трактор одну ломанул чуть=вобщем сразу все закопали. речь о старой части дороги.
vvulpes: вак зимой копали что-ли? сегодня проезжал мимо, никакх работ не видел . базз и вит, вы можете сделать соединение новой фотки с "молодого" с ... другими фотками/спутником? там и дорогу видно и домик вдалеке. написано год 1913 ... видимо церковь стоит вместо коммуникаций =( я согласен с витом 15.01.11 22:56, имхо это и есть церковь
vvulpes: просто было бы интересно)) не надо так не надо. я соглоасен, там даже очертания видны. Вопрос - почему это место не освятили в своё время и не поставили хоть какой-то знак? а просто взяли и поверх проложили и комуникейшн и трасу? про фотки ч/б понял.
вак: о трассе. одна из линий была г.б. ... этим все сказанно...
vit: Привет всем. Новую фотку не привязать к местности. Нет видных ориентиров, кроме старого дома на повороте строй дороги на Синимяэ. Видно Синие горы. В общем контексте это уже ничего не меняет.
vit: Хотя сегодня попробую сфоткать и вставить на сегодня. Зима, волостной дом должен быть хорошо виден.
vit: Как то так должно выглядеть. Только угол установки храма не могу строго соблюсти. В сугроб лезть не хотелось.
vvulpes: ошибку уже объяснили. жалко конечно время потряченное зря. базз, спасибо за карту ) я также пробовал заниматься подстановкой фоток к современный объектам, но уже дома после многих неудачных наложений понял, что у меня широкий угол (у меня 14 = 28 мм) вот то, что получилось ( http://vkontakte.ru/album10116428_99027618 ) если нет возможности зайти, перезалью на фотоальбом на майле так вот, какое расстояния использовали с 1900 по 1980 года? чтобы более точно снять и наложить фотки? немного сумбурно, но надеюсь, поймёте...
vvulpes: ne-on пишет: http://pics.qip.ru/002Bb5-3045ebv/ гранит? от церкви?
ne-on: vvulpes
ne-on: думается мне что вот эти камни очень даже могли быть из фундамента церкви, потому как что тут могло быть построено из такого дорогостоющего материала?...
ne-on:
ne-on: тесаный гранит, лежат на другой стороне шоссе
vit: Точно .... ошибся // уже на автомате налепил ,о)))) Извините По граниту. Если это напротив ПТУ за таллинской, то это остатки фундамента памятника Сталину.
ne-on: да , да , напротив пту и есть
vvulpes: просто я думал, что эту фотку забыли выложить вот и всё.. ) Теперь остаётся ждать, пока земля станет пригодной для копания + разрешение на проведение любых археологический работ (что затруднается коммуникациями, знаком 70, столбом освещения и люком)
vvulpes: постил фотку, где под дорогой были плоские камни. основываясь на прошлых фотках, это стена дороги или тракта (как там точно не знаю) ( [url=http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg] http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg[/url] - видно справа на обочине). А на остатки здания не похоже. + там дорога была
vvulpes: где-то надыбал, не помню где. это внутри церкви http://s2.ipicture.ru/uploads/20110126/ES5UFwRr.jpg http://s2.ipicture.ru/uploads/20110126/tTLLxMVo.jpg вероятно есть ещё фотки. видно, что эти сделали с настоящих. видно границы снимка, да ещё и вспышку
vvulpes: ну да. думал полезно будет насколько я помню, эта фотка была под другим ракурсом, но не использовалась. с того же альбома на пикасе. http://lh3.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWwKMnJ_9I/AAAAAAAAH6c/qpi2ve1-2dE/s1152/Sillam_OUsu_Kirik_1.jpg выше писал про камни под дорогой - походу они и есть (ограждение) эта тоже не использовалась http://lh4.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWuHSGRo8I/AAAAAAAAH6E/wyo0I7k_IhM/Sillamae%20%28111%29.jpg последняя уже даёт лучшую картину для понимания. наложить есть смысл? Ещё, посомтрев фотки, понял. что на всех фигурирует один и тот же дом! http://lh4.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWuHSGRo8I/AAAAAAAAH6E/wyo0I7k_IhM/Sillamae%20%28111%29.jpg http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg и здесь http://s1.ipicture.ru/uploads/20110127/ShYREbWv.jpg теперь внимание! http://s1.ipicture.ru/uploads/20110127/1pwp5Gzm.jpg (верхнюю фокту я смог привязать ещё к нескольким, но не о них тема, но хотелось бы) СМОТРИМ НА НИЖНЮЮ фотку! тот же дом! прошу сделать наложение по всем фоткам У меня так же есть сомнение по поводу церковного дома... он стоит на стороне современного шоссе. Или вак и правда откапал церковный дом? (см. закаладочный камень и крест). Вопрос - могли ли все дома благославляться и на закладочном кресте стаится кресты? или это только привелегия церковных строений?
vvulpes: ещё вопрос, у кого есть карты разные (выше только куски блин были) и воздушные фотки ? (например как эта http://silort.ee/images/templ_monum/Fly_Sillamae_010.jpg) по ним тоже можно было бы опредлеить вак - что будете делать? какие планы?
vvulpes: лажанулся така лажанулся. просто думал, что имело бы смысл это. про обочину - может быть. мы узнаем только после вскрытия дороги и детального копания. церковный дом - по сути я сказал, что думаю, что он под шосее, так что я не спорил. детальной разведкой в принципе я писал уже, что да, только это и остаётся. Интересно, господин вак расскажет нам о планах? Хочется знать + придти посмотреть и чем пособить. пока новые фотки и данные не появятся тема, получается глохнет...
вак: здравствуйте.про аномалию........визуално-эта проплешина видна хорошо только при стриженной и немного подсохшей траве.да и команда - у колодцев не появлятся. а колодец в центре проплешины. пробовал щупом - одна плита или щебенка. земли там очень мало по всему верху бугра. ну и конечно полное отсутствие опыта в такой работе .....обратили внимание на нее и пошли дальше .представитель мерии у нас гл. архитектор и команда обходить колодцы нами должна быть выполненна четко.
вак: забыл добавить . дорог конечно ломать никто не будет. больших работ вообще наверно больше не будет. верх бугра неприкосаем однозначно / колодцы/. все планы у командиров /батюшка и мерия/.тут я думаю решение о том какой и где памятник можно поставить будет приниматся и выносится ими. основная ,докумемтально подтверждающаа база конечно собранна и предоставленна командой ребят и вы ее видите. о самих раскопках... данный фундамент раскапывался все лето . два раза в неделю часа по три. хорошо что основной обьем верхнего слоя земли сняли трактором.сколько людей было в начале работ видно на первых фото. осталось к завершению-человек 5-6.процесс достаточно трудоемкий и не одного или двух посещений. поэтому и думаю что больших работ больше не будет. все новости стараюсь предоставить . сейчас пока все отдыхают. вобщем как руководство огласит планы на летний сезон сразу напишу.
vvulpes: спасибо за информацию!
rozja: Но быть может нам можно получить разрешение хотя бы на один квадртаный метр раскопок, найти место, где кусок предполагаемого фундамента не находится в зоне коммуникаций и в глубину немного прокопать, чтобы найти хоть что-то, чтобы нашу гипотезу подтвердило. Думаю, если хорошо объяснить в горуправе, то они выделят для такого важного дела человека, под контроллем которого можно было бы немного поковыряться в земельке. Да, там растояния близки все и если грубо говорить, то коммуникации как раз находятся "в храме". Но всё равно должен быть кусочек, который на 50 см будет вне коммуникаций и вот на этих 50 см можно попросить покопаться... Дело то важное и город может смилиться.
вак: парни здравствуйте.последние новости таковы...рассмотрение вопроса о продолжении работ .. должны были рассматривать в управе. там есть как сторонники так и противники вопроса.заказали подарочные фотоальбомы.итогов не знаю. ребята=нашлепки бетонные с арматурой....остатки бетонных столбов. была зашпуренна арматура ,установленна опалубка и в нее залит раствор.дождями смыло землю и грязь с нашлепок и по чистому все отлино стало видно.
stranik: Спасибо! Думается мне, что интерес к проекту как-то увял и потому нет и интереса. Хотия это была бы неплохая история, для силламяэского музея. А магнитрометр... Может все проще - фундамент-то на поверхности лежит...
vit: Магнитометр тут не причем. Этот фрагмент, как отдельную часть не определить, так как там многократно нарушена структура грунта. Да и смысла искать дальше, после аэтофотосъемки уже не было. Все итак встало на свои места. С уважением
vit: Цель была одна: определить точное место нахождения фундамента храма. Определили? Да. С магнитометром работаю лет 15 уже. Знаю по опыту, о чем говорю. Он показывает аномалии на ровном фоне (грунте) где легко можно увидеть отклонения. если все перерыто и лежат (как минимум) три нитки кабелей, канавы и прочие нарушения, нет стабильного поля фоновых показаний. Включения металла, это да, в любом грунте и при любых нарушениях. Про самолеты. Именно так и поступаем. Находим место, ставим точку и дальше идем. Если стоит задача поднять, это совсем другая песня и другая работа. Поиск и детальное исследование (раскопки) суть разные вещи. С уважением
vak: Vak Ребята здраствуйте. Да, интерес заглох. Откопанный фундамент находится на картофельном поле. остаток столба. Откопанный фундамент находится рядом с храмовой оградой Ребята, это точно остатки храма. Кирпич, штукатурка, арматура - для сарая слишком дорого, а для церкви самый раз. а это может быть интересно вам.
vak: последний снимок. немецкие окопы, середина лево - танк, прямо по фронту - остатки строения (два фото на верху - мирное время)
Vak: Иоанн Кочуров
Vak: Середина храма
Vladimir: Так кадастровую карту привязал отдел географии Тартуского университета http://taurus.gg.bg.ut.ee/kaardikogu/
stranik: Что тут сказать.... Лично я не уверен, что данный факт прошёл мимо глаз.. Учитывая, тот факт, что само строительство храма было похоже на детектив, то история любит повторятся. Я не хочу никого обидеть, но.... Того участка уже нет, он под дорогой, значит нужен другой...
stranik: браво!!! Ты, как всегда, максимально информативен.
b76: А что на данный момент.Читал тему, но осталось не ясно.Фундамент церкви действительно под современной дорогой? Велись ли потом еще потом работы?
stranik: Чисто, для информации - http://vk.com/kazanikirik
stranik: Глупое замечание, наверное, но зачем сбивать один крест, а оставлять три других? И если это фото из немецких архивов, то получается, что церковь не была полностью сожжена? Следы пожара видны только на колокольне, при входе. Или пожар только начинается? Хотя церковный дом уже догорел полностью и даже не дымиться. Кроме того, обратите внимание, на правую часть крыльца - оно частично разрушено, как будто, от попадания снаряда.
stranik: Тут мы ступаем на зыбкую почву различных предположений и домыслов. Что не есть хорошо. Просто у меня вызывают сомнения свидетельства Солдатова, в данном месте: - ему было 8 лет, на момент начала войны. - книга написана в 1984г, с явно антисоветским уклоном, в Лондоне, в разгар Холодной войны. - Солдатов сам достаточно пристрастен. А по поводу поджога.. Смысл было тратить время на сбивание икон, разламывания их и осквернения, чтобы отнести их в сторону, когда церковь в этот момент сжигали, а алтарная часть --деревянная. При этом сбив главный купол, оставили два рядом стоящих. К тому же, чем важна была Силламяэская церковь, если ее уничтожили, а нарвский Вознесенский храм и церкви в Йыхви пережили в войну. С крестами и непорушеными? Это крайне странно. Кстати, на примере Нарвы, свидетельства о зверствах и разрушениях, которые производила Советская Армия, при отступлении, чаще всего некорректны. При отходе СА уничтожила за собой все нарвские мосты, но в целом Нарва и Ивангород не пострадал. Об этом свидетельствуют фотографии 1941-42г. Хотя во многих источниках я встречал упоминания, что Нарва была чуть ли не соженна полностью. Конечно СА, при отступлении - не хор мальчиков-зайчиков Турецкого, но и бессмысленными разрушениями, они уже не занимались. Все таки это не 17-20 год. Так что тут у меня сомнения, по поводу разрушения церкви, в 1941г.
Bully: Ну почему же? Тойлаский дворец в 1941 при отступление РККА сожгли, почему силламяэскую церковь не могли разрушить?
stranik: Мне всегда претит, когда все беды сваливают на одну голову, в данном случае, во всем винят советскую власть и Красную Армию. Ладно, этот вопрос бессмысленно мурыжить. Пусть будет так. Однако- - Борьба с религиозными культами, в совеское время, охватывает период -1918-1939г. И в основном это была территория России. Даже статья в Википедии, это подтверждает, посмотрите время разрушения храмов. Однако, в данном случае, мы имеем дело с "новобриобретенной территорией", где разыгрывались совершенно другие карты. Цитирую - ...в 1939 г. тон антирелигиозной пропаганды был несколько смягчен и даже «недобитые» в годы террора остатки структур Московской патриархии («староцерковники») впервые использовались сталинским государством для распространения своего влияния в западных областях Украины, Белоруссии и в Прибалтике в 1939—1940 г... (Игорь Курляндский О МНИМОМ ПОВОРОТЕ СТАЛИНА К ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ). Именно поэтому в Эстонии сохранились практически все церковные храмы, которые не были разрушены во время войны. Это я к тому, что врядли был прямой приказ, на уничтожение церкви. Возможен вариант мародерства, да, но не целенаправленного уничтожения. - В Нарве находились несколько церквей, если не ошибаюсь - 7 или 8. При отступлении они не были разрушены или сожжены. Уцелела Вайварская кирха. Возникает вопрос - чем же Силламяэская церковь такая особенная? - У Каласа указано, что уничтожением Силламяэской церкви и 173 зданий занимался истребительный батальон. В течении 1 дня- 16 августа, практически за день, до прихода немцев. Это вызывает у меня очень сильные сомнения. Либо Калас обобщает, либо берет эти данные, из непровереных источников. К тому же - истребительные батальоны - это добровольческие батальоны, набранные из местных, подчиненные НКВД. То есть это не чисто военные соединения. В Эстонии их было аж 16 шт - 2600 человек. - Нарва оставлена практически неразрушенной и не сожженой. Были взорваны только мосты и часть зданий, советских организаций. Есть куча фотографий периода оккупации немцами, на которых разрушений очень мало. http://tellis.ucoz.ru/photo/staraja_narva/1940_1949/45 Там много фотографий и взорваных мостов и Нарвы, в августе 1941. - По материалам того же Каласа явствует - 19 июля немцы проводили бомбардировку Вайвара, совместно в другими городами. Правда больше я нигде пока ничего не нашел, поэтому думаю, что скорее всего не конкретно 19, а в июле и августе. - Если что и уничтожали, так это сланцеперегонный завод. Вот его могли запросто сжечь и сровнять - стратегический объект, как никак. К чему я все это... Даже беглый просмотр некоторых источников показывает, чаще всего это очень предвзятые или непроверенные источники - например почти везде упоминается 173 уничтоженых здания и церковь, в Силламяэ. И усе. Что, откуда - ничего более. Почему я не особо верю Солдатову. Его книга выпущена в 1984г. В Лондоне. Это как раз последний пик Холодной войны. Вэтот момент писалось столько грязи, на СССР, что диву даешся. Причем откровенной лжи. А Солдатов был выслан в 1981 и работал на Радио Свобода - что совсем не вызывает доверия. К сожаленью, в этом разговоре мы можем перейти, на слишком политизированный тон.
Bully: А вот в статье пишут, что храм в 1941 был закрыт, а разрушенным считается с 1944 года. http://www.baltwillinfo.com/mp2011-06/mp-10.html Хотя закрыт наверное тоже в связи с разрушениями. В других-то городах храмы действовали, в том же К-Я.
stranik: Истребительный батальон — военизированное, добровольческое формирование советских граждан, способных владеть оружием, состоявшее в первую очередь из партийных, хозяйственных, комсомольских и профсоюзных активистов, трудящихся, не подлежавших первоочередному призыву в ВС СССР, во время Великой Отечественной войны для борьбы с диверсантами, парашютистами, шпионами, ставленниками и пособниками объединённой Гитлером Европы, а так же с дезертирами, бандитизмом, спекулянтами и мародерами, то есть поддержания государственного, внутреннего и общественного порядка в период режима военного времени в тылу Красной Армии и Флота. Википедия Так что задачи у них были очень разнообразные и набирались они, из местных. Хотя взрыв мостов проводили не ИБ, а военные саперы. Подготовка не та, у ИБ. А по поводу отсутствия источников... Боюсь, что по данному вопросу мы их врядли много найдем. А те, что имеются сейчас - Солдатов и Каллас, не вызывают доверия. По крайней мере у меня. Они очень политизированы. Вопрос может помочь решить аэросъемка либо датированные фотографии. Но думаю, что того периода мы врядли найдем. Кстати, на последнем фото, церковь имеет повреждение входа, явно взрывного характера. С западной стороны, кстати.
УПДП: Всё таки довольно странный вид у церкви где купол сорван. Всё вокруг взорвано, сожжено, а она как бы случайно уцелела. Заманиловка? Дело в том, что в хаосе отступления, всегда действовали отряды НКВД с определённой логикой. Минировали подходящие здания для уничтожения будущих немецких штабов, комендатур, столовых и тд. Ставили глубокие основные заряды, наверх ложные , истребительные батальоны сужали для противника выбор и уничтожали вокруг сотни домов. Таких операций в 1941 году было проведено множество. Может быть силламяэская церковь у главной дороги (да и Дом Рейно рядом в комплексе) предназначались для этих целей. Но все источники естественно засекречены, что нашли или не нашли немецкие сапёры вряд ли где описано. Можно только предполагать.
Antalja: Проект каменной церкви в деревне Канука, Вайварской волости, Везенбергского уезда на 150 мест. Ведомство Православного исповедания Рижской Духовной Консистории Октября 2 дня 1897 за номером 4977 отправляет в Строительное Отделение Эстляндского Губернского Правления согласно распоряжению Его Высокопреосвященства проект каменной церкви в деревне Канука, Вайварской волости, Везенбергского уезда, Эстляндской Губернии. И не просто отправляет, а "имеет честь покорнейше просить Строительное Отделение по утверждении препровождаемого проекта таковой возвратить в Консисторию в возможно непродолжительном времени". В Строительное Отделение проект поступает 3 октября 1897 года и регистрируется за номером 546. 9 октября 1897 года Строительное отделение Эстляндского Губернского правления, рассмотрев препровожденный при отношении Рижской Духовной Консистории от 2-го сего октября за №4977 проект каменной церкви в деревне Канука, Вайварской волости, Везенбергского уезда, нашла таковой составленным во всем соответственно правилам Строительного Искуства, и потому полагает представить таковой на утверждение Его Превосходительства Господина Эстляндского Губернатора. Этим же днем утвержденный Губернатором проект отправлен в Рижскую Духовную Консисторию. Но только 29 сентября 1906 года дело посчитали оконченным и сдали в архив. (Канука - сохранено документальное название деревни) EAA.33.3.2155 Дело об утверждении проекта православной церкви в местечке Силламяги 1897
Antalja:
полная версия страницы