Фотографии - танковый завод в Силламяэ?

Форум » СИЛЛАМЯЭ И ЕГО ОКРЕСТНОСТИ » Фотографии - танковый завод в Силламяэ? » Ответить

Фотографии - танковый завод в Силламяэ?

vit: Привет всем. Где это место в Силламяэ? Пока выходит, что это не завод в Силламяэ.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 6 All

береговой: Почему именно это место?Из книги Кариуса можно предположить,что это район бывшей Силламяэской автобазы.До того как построили прфилакторий(Альмеда)там был просто лес (грибы собирали) без каких либо намёков на остатки инфраструктур,а на фото они присутствуют и довольно массивные.

vit: Привет всем. Пока рабочая версия не просматривается. Наводка. В Силламяэ было две (три) базы где стояли тигры. Первая, база отдыха указана верно. Слева, по дороге внутри профилактория, примерно на середине вы можете наблюдать остатки фундамента большого ангара. Это был склад гсм и прочей амуниции. Штаб батальона базировался на противоположенной стороне съезда к морю. Южнее молильного дома и северо-восточней детской площадки. Именно там в подвале нашли вино и там прятались от обстрела (из описания в книге). Для выезда на позиции немцы пользовались дорогой вдоль обрыва до 5 партии и потом поворачивали на Синимяэ. На Вайвара-Сиргала пользовались современной дорогой на эти поселки (местами). Далее. Был полевой ремонтный завод. Именно он запечатлен на фотографиях. Пока место никто не определил. Бузз план не совсем верен. Посмотри на фото внимательно, ангары стоят почти друг напротив друга. Далее. Была еще одна запасная база. Что там делали не знаю. Но они там точно стояли и перезаряжались. Всем удачи в исследованиях.

береговой: На 7 фото на заднем плане похоже на береговую полосу.Были такие разговоры,что изначально чёрный сланец пытались добывать открытым способом в районе 5 партии,так узкоколейка может иметь к этому отношение,а обозначение на карте 6 тр как шестая траншея.По воспоминаниям мамы в 1950г этой ветки уже не было.Обрыв,покрайней мере на участке от ДК до зелёной лестницы был нашпигован содержимым землянок в том числе встречался и шнапс,сами копали и чего греха таить шнапс ментам на утилизацию не сдавали.

vit: Привет еще раз. Бузз. У меня есть точные ответы на все твои вопросы. Придет время и все увидят правильный ответ подкрепленный фактическим материалом. Жду следующие версии. Наверное надо последовать твоему примеру о объявить приз Подумаю какой именно. Удачи весм

yorik: строение на второй фотке напоминает

береговой: Будем рассуждать логически,почти на всех фото присутствуют телеграфные столбы-значит рядом,применительно к нашему району,основной тракт т.е.дорога С-Петербург-Ревель и надо рассматривать участок от автосервиса до завода(3,5км)дальше гонять тигры не рентабельно,ближе распологать мастерские к Синим горам опасно.Район Каннука,автосервис-естественная низина,поэтому как первый вариант предлагаю это место.

vit: Привет всем. Ерик. На фотках пустырь кругом, а у вас сильно застроено. Береговой. В Каннука нет таких больших строений. Пока нет попаданий. Думайте.

vit: Правильно Бузз. Ангары стоят параллельно друг другу с небольшим смещением. Рассуждения начинают приобретать логически правильную форму.

yorik: подходит по расположению строений:

vit: yorik пишет: подходит по расположению строений: Смотри пост выше. Параллельно это так I I На вашем фрагменте хутора, а ангары намного побольше будут.

yorik: ага, я уже сам потом заметил, что это sommerhauser.

vit: Привет всем. Ключевая подсказка - инфраструктура.

yorik: есть группа строений рядом с пирсом, на месте сегодняшнего отстойника. судя по карте и лес там имеется, и железка в них упирается.

yorik: а по мне так прям они. 3 строения на одной линии. один длинный ангар. еще следует учесть, что кран-то не стационарный, его во время фотосесси могли двигать в разные стороны.

yorik: есть, кстати похожая фотосессия другого фотографа а еще такая, с краном

vit: Бузз тебе приз! Вот видите, если захотите то найдете Главное это наличие железной дороги. Так как сами танки по железке возили и снабжение. Кран тоже на жд платформе подвозили. Как видно кран они таскали по нескольким местам. Он ведь на колесах. Есть еде одно место где они базировались, но там нет никаких строений, только лес и поляна. Правда шоссе рядом. Смотрите где сделаны первые фотки.

vit: Последняя фотка где кран и двухэтажные здания из Нарвы. Там тоже была ремонтная база. Часть тигров в Нарве - Ивангороде воевали.

yorik: это получается нынешний бетонный завод?

vit: Вот мастерская в Нарве.

vit: На месте большого ангара сейчас жд депо. А где стоял деревянный сарай там просто площадка.

yorik: В 38 ангара Ф-1 явно не было... судя по немецким картам там вообще ничего не было, по крайней мере до сентября 1943 может масштаб великоват

vit: По проядку А что же такое белая полоса на 7 фото?Белая полоса это берег противоположный речки и возможно еще по обрыву снег лежит. И что за конек торчит из крыши здания на ф-2? На фотке не разобрать, хотя возможно уже сгорела. Сегодня говорил с одним из старых знатоков в Силламяэ. Он сказал, что каменное здание пакгауза было разрушено и деревянного вообще не было, наверное сгорело. Наши летом с конца июля сильно бомбили Силламяэ и завод в частности.

vit: На карте нет, а вот они есть Деревянный ангар могли быстро построить военнопленные. Поэтому там так много бревен вокруг. А каменное здание должно было быть. Измерил здания. Деревянное 30х10 каменное 32х10 + пристройки 10х15

УПДП: Приветствую всех. Это моё первое сообщение. Позвольте поинтересоваться. А почему изначально считается, что эти фотки сделаны в Силламяэ? С уважением.

yorik: могу ошибаться, эти фотографии приводит кариус (в дополненном издании "тигры в грязи") в качестве иллюстрации силламяэских ремонтных мастерских.

УПДП: Да, мне тоже очень хотелось бы, чтобы описанное в книге Кариуса про Силламяэ было сфотографировано именно в Силламяэ, но.... Во первых очень радуют и это важно видимые номера танков. Это номера 213 и 300. По номерам это именно танки, которые воевали в 502 танковом батальоне, кторый участвовал в боях в наших местах (номер 213- это 2 рота, 1 взвод, 3 танк, номер 300-3 рота, танк управления). Что сильно настораживает. На фотках дата Anfang- что означает начало года, и даты январь-февраль. Вот тут-то и наступают вопросы. Дело в том, что за период январь-февраль 502 танковый батальон воевал и ремонтировался от Ленинграда до Силламяэ. Эти фотки могли быть сделаны в мастерских и на Ораниенбаумском плацдарме, и на реке Волхов, в Гатчине, Волосово, Сяськолово, под Ивангородом, Нарве, и в самом конце февраля в Силламяэ. Разброс пути в январе-феврале 502 танкового батальона и Отто Кариуса огромный. Как бы нам и мне не хотелось, но фотки могли быть сделаны и в тех местах. В других местах тоже могут кстати считать, что фотки сделаны именно у них. Думаю, что нужно что-то более весомое. Кстати, если в Гугле набрать 502 танковый батальон и номера танков, можно найти подробный детальный путь батальона и много фотографий тигров с номерами снятых именно в наших местах. Тоже интересно привязать бы их к нашей местности. Но это другие темы.

vit: УПДП пишет: фотки могли быть сделаны в мастерских и на Ораниенбаумском плацдарме, и на реке Волхов, в Гатчине, Волосово, Сяськолово, под Ивангородом, Нарве, и в самом конце февраля в Силламяэ. Разброс пути в январе-феврале 502 Посмотри внимательно на фотки!!! Снега нет!!! Это апрель 1944. В это время они стояли в Силламяэ и Нарве.

yorik: и работяги в лёгкой одежде хоть и наносят (13 фотка) зимний камуфляж.

vit: УПДП пишет: Тоже интересно привязать бы их к нашей местности. Но это другие темы. Часть фоток уже привязал к местности

УПДП: На каждой фотке стоят данные немецкого архива. Bundesarchiv. Bild 1011-278-0875- Foto: Wehmeyer 1944 Januar - Februar Foto: Wehmeyer 1944 Anfang (в смысле начало 1944 года) А у педантичных немцев в архивах всегда порядок. Чему верить.

vit: УПДП пишет: А у педантичных немцев в архивах всегда порядок. Чему верить. Верить глазам своим Если тебе интересно, то открывай новую тему "Привязка фоток к местности" Сливай сюда будем работать. Большая часть видео на ютубе это съемки в районе Синимяэ и в частности в районе Вайвара-Кирик во время мартовских боев с 17по23 марта.

yorik: фото датировано jan-feb 1944, сделано той же PK 697 и привязано к Sowjetunion-Mitte

УПДП: yorik пишет: и работяги в лёгкой одежде хоть и наносят (13 фотка) зимний камуфляж. Кстати важное наблюдение, ведро с белой краской и кисточка у солдата. На других фотках видно, как он камуфлирует тигр в белый цвет. То есть весной не пахнет. А летняя одежда обьясняется просто. Это элементы фотосессии, то есть армейской показухи. Приказано снять верхнюю одежду, чтобы не портить кадры грязнющим затрапезным видом обычной рабочей формы солдат техников. Сам видел. Всё элементарно

yorik: мне всё это видется таким UPD: перепутал каменное с деревянным, извиняйте.

vit: Привет всем. Я еще на первом фото показал стрелкой расположение крана. Ниже схема расположения крана и фотографа. 1. Красным выделил низкую часть постройки. Синими стрелками 1 - короткая тень, 2- длинная тень. Это говорит о разной высоте здания. К сожалению картинка не дает однозначного ответа было ли одна крыша на всю площадь или это несколько пристроек и главное здание. 2. Голубой линией обозначен кран. 3. зелеными линиями обозначено направление съемки и фиолетовой точкой положение фотографа по первым снимкам.

vit: Какого года эта съемка? На ней нет второй железнодорожной ветки правее депо (существует сегодня) и нет строений севернее.

stranik: Мне кажется, что сначала необходимо всё же разобраться с датировкой фотографий. Есть два момента, которые смущают - нанесение зимнего камуфляжа и снег на крышах. Осень или весна?

УПДП: Меня также смущает расположить ремонтную мастерскую за речкой. 1.Повреждённую технику таскали волоком на тросе. Разбомбив мост и при желании периодически бомбив его, подбитая техника не будет ремонтироваться, а отремонтированная не попадёт на фронт. В боевых действиях это катастрофа. Немцы на это бы не пошли. 2. Как все знают сразу за мостом горка-подьём. Для тягачей или тягача-тигра подьём по раздолбаной дороге в горку на тросе поовреждённого 50тонного танка, например без гусеницы, с заклинившими колёсами реальное проблемище. Также Кариус в главе Приложение пишет насколько это было мучительно, по два-три тягача таскать подбитый тигр.

stranik: Попробую сделать несколько комментариев/замечаний. Для начала небольшая схемка Сразу, прошу прощение за неточности, делал на скорую руку. На схеме я постарался расположить объектыс фотографий, которые хорошо идентифицируются и примерная схема съёмки.

stranik: Прежде чем приступить дальше, посоветую пообрабатывать представленные фото - контрастность, освещённость и прочее - проявятся некоторые детали. 1. Здания. На фотографиях видны три здания. Но обратите внимание на столбы, которые видны на фото1и2 - это или столбы здания, или печи. Кроме того, на фото14-16 мы видим обработанные брёвна, длиной около 6 м. Плотник вам скажет, что это не дрова, а рабочий материал. Или для столбов, или для здания. Далее, здание ангара/склада - похоже, что оно имеет множественные двери и эстакаду, т.е, скорее это всего складское сооружение капитального типа, а не времянка. Здание 1. Имеет свою котельную - труба, второй этаж (лестница), въездные ворота для машины (не для ж/д состава). То есть это похоже на мастерскую, с конторой или диспечерской. Здание 2. Каменное здание, с большими окнами в торце. На крыше (если это не крыша здания за ним) - короб вентиляционной системы. Это не сушилка, это явно производственное здание. Т.е - я думаю, что это не сельскохозяйственный комплекс, не временные строения, а комплекс производственных зданий, которое обнесено капитальным забором.

stranik: Обратите внимание, на отсутствие железнодорожных путей или их следов. Но с другой стороны, куча дров на территории может иметь отношение к паровозу (топливо) и если дорога пролегает мехжу забором и складом, то на фотографиях её не будет видно. Здание 1 не может быть соотношено к зданию депо. Другая конфигурация пристроек. Схема съёмки. Обратите внимание - эта схема почти круговая, за исключением желтой зоны. И ни на одном снимке мы не видим следов промышленных зданий вдалеке. Попробуйте привязать мою схему к карте (не успел сделать). И похоже последнее - длинная белая полоса на фото 7 (а при проработки фото 8, и там) - это не полоса снега - это крыша длинного здания у кромки леса, или холма. Похоже всё..

stranik: И ещё маленькое замечание. Любая ремонтная база обычно привязывается, к определённым критериям. Если это не совсем уж полевая рембаза, то она обычно размещается там где есть возможность трёхфазного электроснабжения, инструментальный цех и соответствующая инфраструктура.. даже если это разрушенная инфраструктура. Проще восстановить разрушенное, чем строить новое. Именно поэтому, при отступлении взрывали не просто стены цехов, а фундаменты станков, трассы и прочее. Ну и конечно же адекватные подъездные дороги. Тут мы видим практически действующую систему. Вполне возможно, что мы имеем тут базу МТС.

vit: Привет всем Возможно белая полоса это забор. От Синимяэ до Силламяэ просто нет подходящих объектов такого размера и расположения. По покраске. Возможно они наоборот перекрашивали из зимнего камуфляжа в весенний.

stranik: vit По покраске. Не похоже - фото 6и7, номер не нарисован заново, а закрашивается. И если это осень, а не весна, то понятна и лёгкая одежда солдат - снег выпадал, но ещё не холодно, обычная эстонская погода.

stranik: Кстати, похоже, что за 213 ым ещё что-то стоит...

stranik: Народ, пошукайте тут, может найдёте, что толкового - http://www.tiif.de/index.php?sid=137284560c023c42512b37ca95b9a8d4.

yorik: stranik пишет: пошукайте тут, может найдёте, что толкового уже. там только танки. кстати о брёвнах, которые не дрова

yorik: Похоже на лобовое стекло машины. вот такой

yorik: к слову сказать, у фотки номер 1 есть чуть другой ракурс. и вроде как за забором можно разглядеть еще одно здание

stranik: Вот в этой ветке есть вот такое фото - танк №213 - http://www.tiif.de/thread.php?threadid=21&sid=790902d8bb036c8f8a3805651b713381 Это, как я понимаю, продолжение здания мастерских. Так, для справки - состав батальона, по номерам, http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/2-Organization/Germany/2-Organization/sPz.Abt/sPzAbt-502.htm

yorik: картинка чуть побольше: но, судя по названию, это sPzAbt 505

stranik: Вот и я, в некотором недоумении. Похоже, что это вообще не Силламяэ.

vit: Как вариант с трубой как ориентиром.

vit: Это труба. Посмотри внимательно из нее дым идет. Тень на северо-запад. Северо-западнее еще одна невысокая труба и тень видно, северо-восточнее большого круга. В большом круге еще две трубы, тени от них видно. Завода не видно, так как он стоит в низине. Сегодня съездил на место и походил там. Если не лень можешь сам сходить. Удобно идти от переезда пожарки на юг по железке.

yorik: stranik пишет: Вот и я, в некотором недоумении. Похоже, что это вообще не Силламяэ. а может так получиться, что это не одно и то же здание. отличия-то найти можно

yorik: может это, конечно, мелочь, но вот нашёл сравнение камуфляжа 505 и 502: 502: В течение зимы 1943/44, танки были побелены и номера на башнях были немного больше, чем раньше (около 1/3 высоты башни). И покрашены черным цветом по середине переднего башенного отделения. 505: зимой 1943/44 г. батальон изменил свой знак различия. Теперь это была действительно великолепная картина, изображающая «атакующего рыцаря на коне» ... У «Тигров I» эта эмблема рисовалась на переднем борте башни. Поскольку не было места для башенных номеров (за исключением тыльной стороны башни), то номер наносился на стволах пушки. взято тут по камуфляжу это 502-ой(даже на фотке обозначеной как 505)

vit: Привет всем. Могу сказать только одно. Если фотки сделаны не в Силламяэ, то соглашусь, что не это место. Других похожих строений в нашем районе просто нет. (с такими размерами и расположением). Но вопрос задан и исследования будем продолжать. Собираем аргументы за и против,

yorik: Картинка из книжки "Тигр: история легендарного оружия"

stranik: Соглашусь, что скорее всего, это 502, есть куча фотографий 212, 211, 217, с идентичной маркировкой. Единственно смущает номер 300. Он сделан совсем по другому - полностью белым, вместо контурного- это хорошо видно на правой стороне башни 213го, перед гаражем. http://www.tiif.de/thread.php?threadid=115&sid=fcdacc964e71148dfcf3b3c1ee8a299a Но вот со временем съёмки у меня очень большие сомнения. Это явно осень, а не весна.

yorik: Почему же собственно 502? маркировка, у 505-го рыцарь во всю башню и номер на стволе. но! если это 1943 год рыцаря может и не быть. Еще номера у 505 были чёрные с белым контуром (у 502 только контур).

УПДП: В посте yorik на фотографии за плечом инспектирующего на тигре виден номер 112 в стиле белого контура 505 танкового батальона. На других фотках на тиграх номера в стиле 502 танкового батальона-белые. Может эта мастерская на стыке группы центр (505 танк.батальон) Смоленск-Кенингсберг и 502 Ленинград- Нарва-Рига. Где-то посередине.

УПДП: Если взять информацию с этого свйта, http://tankfront.ru/deutschland/pzabt/spzabt502.html, то тоже подходит и 502 и 505 танковый батальон. 505 танковый батальон - Башенные номера были в половину высоты башни и наносились черным цветом с белым контуром на переднем борту башни. На зиму танки белились, а башенные номера перекрашивались в густой черный цвет. Еще зимой 1943/44 г. батальон изменил свой знак различия. 502 танковый батальон - В течение зимы 1943/44, танки были побелены и номера на башнях были немного больше, чем раньше (около 1/3 высоты башни). И покрашены черным цветом по середине переднего башенного отделения. В 1944 г. подразделение было вынуждено включить в состав много резервных машин и сменить систему нумерации. Снова трехзначные номера были нанесены на передние части борга башни, но теперь они стали красного цвета с белым контуром.

yorik: На летнем камуфляже чётко виден чёрный цвет цифр. Да, и как быть с 300-ым, в 505 300-ый выглядел вот так:

stranik: Если предположить, что снимок сделан осенью-зимой 1943го, то маркировка танков, у 502 и 505, была очень схожа. Но внесу ещё дополнительную сумятицу- в этот период, на Восточном фронте воевал 503ий. Вот он, как раз использовал и чисто белую маркировку, и белую контурную. Кроме того, номер "300", значиться в потерях 505ой, в сентябре 1943го.

yorik: у 503-го номера были посередине и в половину башни, а здесь небольшие аккуратные. это, кстати, может быть тигр из какого-нибудь SS sPzAbt 103 (в 44 воевавший в составе III Pz Corp). Мне теперь на второй фотке, на шасси мерещатся закрашенные сс-овские руны - молнии.

stranik: А как вам такое? Источник утверждает, что это 503.. Это я к тому, что возможно изначально существует ошибка, как с датировкой, так и с расположением, тех фотографий. Повторюсь, но мне кажется, что это не Силламяэ и не весна 44го. А скорее Ленинградский фронт осени 43го...

yorik: stranik пишет: Источник утверждает, что это 503.. Таки да, номер по центру и в половину башни. На иcходных фотках номер в треть и на передней панели. Я тут чуть похимичил с фотками и может это, конечно, игра теней, но вот, что получилось:

yorik: еще оффтопиком к вопросу о точности немцев: Archive title: Sowjetunion.- Verleihung des Ritterkreuz für Oberleutnant Dr. Wilhelm Knauth vor Panzer VI "Tiger I", Jan./Febr. 1944; PK 697 Dating: 17. November 1943

УПДП: yorik пишет: еще оффтопиком к вопросу о точности немцев: ...... Да, это важное наблюдение. Наверно мне надо было более точнее выразить свою мысль в посте про время сьёмки и в другом посте На каждой фотке стоят данные немецкого архива. Bundesarchiv. Bild 1011-278-0875- Foto: Wehmeyer 1944 Januar - Februar Foto: Wehmeyer 1944 Anfang (перевод -начало 1944 года) Думаю, что даты январь-февраль это даты поступления и принятия документов в немецкий архив, так сказать даты взятия на учёт. А события могли произойти естественно раньше, в том числе и в январе-феврале 1944, но не позже. Как пишет stranik А скорее Ленинградский фронт осени 43го... Реальный вариант и ничему не противоречащий.

Саша: В березовой роще никто не обратил внимание на зенитную батарею из 3-х орудий точно? Неплохое прикрытие и почему-то в стороне от ваших поисков.

Сергей: Интересный фотоальбом танковой группы Штрахвица

stranik: Сергей, спасибо! Интересная книжонка. Есть там, кстати и фотографии ремонтной мастерской.

stranik: Правильно, полевая. Я же не говорил, что это стационар.

УПДП: Приветствую. Книга понравилась. Некоторые фотки конечно чисто с занятий по тактике. Так сказать учебная отработка действий танков со взводом пехоты. А некоторые сняты в реальных боевых условиях и реальной работе в полевых мастерских. Про ориентиры. На 81 странице, там где тягач самоходку на тросе тащит, в левом верхнем квадрате сквозь деревья вроде просматривается высокое большое каменное здание с маленькими окнами. На церковь похоже. На наши разрушенные Првославную и Вайварскую вроде не похоже. Может конечно это вобще не наш район, а может у кого другое мнение.

stranik: На странице 81, вверху слева - это три столба, похоже, что от въездных ворот. А вот на странице 92 - просматривается белый дом. Похоже мызный.

stranik: Напоминает это мызу Алатскиви http://www.gazeta.lv/photos/2/peipsi%20353.JPG Но это просто предположение, так как картинка ооочень размазана. Это может быть и Малла, и Вазалема, и Ласила... Разве что можно ориентироваться, на угловую башенку..

УПДП: К фотке на странице 81. Увеличил и очертил контур и обозначил окна того, что мне кажется каменным зданием. Цвет у него другой, более серый. Чёрные пятна на пустом фоне выглядят как окна. Стволы деревьев спереди открыты, а стволы деревьев сзади уже закрыты как бы стеной здания и торчат над крышей. Может здание, может игра света.

stranik: УПДП Вначале и мне тоже так казалось, но правый угол\столб перекрывает ствол дерева и тоже самое с другой стороны.

stranik: Снимок газетного листа. Нижнее фото - ремонт танка. источник

stranik: Скорее всего, это танкоремонтная мастерская, в Нарве. Это не в продолжении темы. А в дополнение.

stranik: Тут нашлась небольшая информация и фотографии о боевом пути 502 (511) тяжелого танкового батальона - 502 (511) schwere Panzer Abteilung https://vk.com/topic-85523449_31767761

stranik: И еще о пути 502 танкового батальона. http://smolbattle.ru/threads/502-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD.40250/ Там же много интересных фотографий. Фотографии, с которых начался разговор - отсутствуют в обоих источниках. А вот в других местах - например тут., эти фотографии упорно привязывают к Силламяэ. Тема давно не обновлялась, часть картинок умерла. Надо заново подгонять. (

береговой: Общался в Силламяэском краеведческом музее с Пополитовым Александром Петровичем-в частности была затронута тема немецких танкоремонтных мастерских в Силламяэ,ответ однозначный:На нынешней территории завода, возле цеха №9.Если мне не изменяет память-это цех из красного кирпича сзади и левее здания заводоуправления,токарный цех.

полная версия страницы